인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/ayzm)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자 
■ 출연 : 심상정 정의당 대표

아래는 23일 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 심상정 정의당 대표가 함께한 인터뷰 내용이다.

<색깔 있는 인터뷰>

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▲  심상정 정의당 대표
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-박근혜 대통령 탄핵을 매개로 대선 시계가 매우 빠르게 작동하고 있습니다. 새누리당은 현재 친박과 비박계로 나뉘어서 각각 친박당, 비박당을 예고한 상황입니다. 그에 따라 정계 개편도 탄력받고 있습니다. '탄핵 이후 개혁 과제를 추진했으면 좋겠다'는 것이 국민의 뜻이었는데요. '최근 정치권은 개헌을 매개로 한 제3지대론에 골몰하는 것 아니냐'는 지적이 나오는 것이 사실입니다. 오늘은 심상정 정의당 대표를 전화로 연결해서 자세한 정치 현안을 들어 보도록 하겠습니다. 5차 청문회가 끝났는데요. 우병우 전 수석에 대해 어떻게 보셨습니까?
"오가면서 봤는데요. 우병우를 왜 '리틀 김기춘'이라 불리는지 알 수 있는 청문회가 아닌가. 민정수석이나 한 분이 아는 게 하나도 없어요. 어쨌든 국정 위원들과 주식 갤러리, 네티즌 수사대 덕에 뚜렷해졌다고 생각하고요. 이제 특검이 제대로 수사를 해야 합니다."

-우병우 수석을 증인석에 세운 것은 국민들입니다. 어제도 봤더니 고령 향우회 분들이 이완영 의원이 거짓말을 하니까 사진을 풀어 버려서 깜짝 놀랐습니다. 국민 의식이 뜨겁다는 방증이 나오고 있는 상황인데요.
"두 가지인데요. 지난 탄핵도 마찬가지 아닙니까? 머뭇거리던 정치권의 멱살을 국민들이 쥐고 탄핵을 관철시키신 거예요. 실제 탄핵은 국민들이 하신 것이죠. 이번 청문회를 답답해하시는데요. 국민의 이익을 지키기 위해서 국회 권한을 행사할 수 있도록 여러 개혁이 필요해 보이고요. 국회의원들도 그동안 어쩔 수 없다고 관행으로 치부했던 것들을 넘어서야 한다.

국민들이 타성에 빠지고 여러 가지 기득권 세력에 의해서 제한된 국회 권한을 되살리는 일에 끝까지 중심을 세워주실 것으로 생각합니다. 청문회가 부실하게 진행되고 있더라도 국민들이 그 청문회 증인이 출석하는지를 보고, 출석한 뒤 태도를 보면서 진실을 함께 캐가고, 방향을 제시하고 있다고 생각합니다."

-저희가 복기해보면 12월 9일 박근혜 대통령 탄핵을 가결시켰습니다. 헌법재판소로 넘기고 특검이 현판식을 하고 수사를 하고 있고요. 어제, 오늘 <한국일보>에서 '최순실의 차명 재산이 10조 원까지 된다'는 보도가 나오고 있고요.
"전부 억 소리가 났습니다."

-또 다른 한 축으로는 심각한 민생 현안이 있어서 이 문제를 둘러싸고 국회가 머리를 맞대는 모양새를 보여줘야 하는데요. 저희는 야3당이 뭉쳐서 개혁 과제를 해낼 거로 생각했는데 '2주간 시간을 허비한 것 아니냐'는 비판도 있습니다.
"탄핵 소추가 끝난 것이 아니라 시작이라는 것이 국민들의 생각이거든요. 광장은 국민들의 요구에 대한 책임을 야당에게 묻고 있습니다. 왜? 여소야대를 (국민이) 만들어줬잖아요. 소수당이라고 못한다고 하니까 다수당 만들어줄 테니 하라고 한 거예요. 탄핵 심판이 되고, 촛불 개혁을 추진하는데 야3당 공조를 공고히 협력해나가야 한다. 그게 국민의 뜻이데요.

국회는 이미 경쟁 모드로 들어가 있잖아요. 대선 룰은 조기 대선이 불가피하니까 짜야 하는데 야3당이 함께 국민의 과제를 실현하는 일에 머리를 맞대는 것보다 자기 목소리를 선명하게 내는 일에 주력하는 상황이라 봐요. 답답합니다. 각 당이 아무리 목소리를 선명하게 내도 국민들에게 주어지는 것이 없어요. 그러려면 야3당이 공조해서 국회 절차를 밀고 가야 하거든요. 늘 탄핵 국면을 거치면서 답답한 것이 야3당이 광장에서는 혁명을 말하고, 월요일에 국회로 돌아오면 빠르게 일상으로 돌아가는 것이죠. 매주 광장에 나가서 주사를 맞고 왔는데 야2당은 지난주에 (광장으로) 나오지 않고 있어요.

과거 해왔던 국민과 유리된 정치 공간에서 경쟁하지 않을까 우려가 크고요. 야3당 대표 회담을 제안해서 공조해야 한다는 얘기를 (제가) 했는데요. 저희 당이 작은 당이라 주도할 순 없지 않습니까. 제가 심부름을 하거나 왔다 갔다 역할을 할 수는 있지만요. 국민의당도 원내대표 선거에 들어가 있고, 민주당은 제1당으로서 선거를 준비하고 민생을 챙기는... 국민에게 보여주기에만 관심이 가 있고, 협력해서 무언가를 이뤄내는 일에는 관심이 없습니다."

-국조 특위에서 여러 증인이 나오고, 특검에서 수사 속보가 나오니까 국민들이 그걸 보고 있기는 한데 정작 국회 안에서 해야 할 개혁 과제에 대해서는 하나도... 오늘 국정교과서에 대한 정부의 입장이 '물러서지 않겠다'는 건데요. 이조차도 국회가 풀지 못하는 거 아닙니까?
"결국은 야3당이 확보한 공조 체제에서만 (해결이) 가능한 일이고요. 황교안 총리가 권한 대행 자리를 내놓을 것이 아니라면 부응할 수밖에 없어 보이는데요. 계속 야권을 갈라치기 하는 태도로 임해왔고요. 어제 김동철 위원장이 황교안 총리를 가서 만나지 않았습니까? 야당 갈라치기 협력이 통하니까 정부가 긴장할 필요가 없어지는 거죠."

-새누리당이 다음 주부터 둘로 쪼개지는 것 같아요. 여론조사를 하니 비박 신당이 지지율 2위를 했습니다. 이 현상은 어떻게 보십니까?
"그동안 박근혜 대통령 탄핵에 대해서는 국민 대다수가 함께했지만 야당 지지가 확대되거나 신뢰가 높아진 건 아니다. 그 점을 우리가 잘 봐야 한다는 얘기를 여러 차례 했어요. 그동안 새누리당 지지자들로서는 그런 극단적인 친박 세력들이 배제되고, 온건한 개혁보수신당이 만들어졌으면 좋겠다는 기대가 지지율로 모아지는 것이라 봅니다.

여기서 분명히 해야 할 것은 무엇이냐면요. 비박 신당이라는 것이 친박과 갈라섰다고 해서 박근혜 게이트의 공범자인 새누리당의 원죄 책임을 모면하는 것은 아니다. 이 점을 우리가 분명히 봐야 합니다. 예를 들어서 김무성 의원의 경우 박근혜 대통령 만드는데 일등공신이지 않았습니까? 선대위원장을 맡고, 이후에 당 대표를 맡아서 충성스럽게 국정농단을 뒷받침해 온 책임 당사자 중 한 사람입니다. 국민 앞에 말로는 '죄송하다', '머리 숙인다'고 해서 되는 게 아니거든요. 누구 하나 책임지지 않고 말로만 하고 있습니다.

비박 신당이 진정으로 건전한 보수 세력으로 거듭나기 위해서는 새누리당의 공동 책임자로서 어떻게 책임질 것인지. 그리고 박근혜 정부가 추진했던 비정상적인 여러 정책들. 이 정책들에 대한 입장을 어떻게 제시할 것이냐. 앞으로 비전과 노선은 어떻게 제시할 것인지 정확하게 평가돼야 한다고 봅니다. 김무성 의원 같은 분은 정계 은퇴를 선언해야 해요.

박근혜 대통령과 새누리당을 공범이라 하는 이유는 첫째로는 함량 미달의 대통령을 만들었고요. 두 번째는 지난 3년 반 동안 박근혜-최순실 게이트를 철저하게 뒷받침해왔고요. 그다음 범죄 사실을 은폐하고 방어하는 일에 온 힘을 기울인 것이 새누리당이란 말이죠.

그중에서도 김무성 대표는 지금은 비박 진영에 있지만, 선대위원장으로서 박근혜 대통령 당선 시키는 일에 일등공신이었고, 당 대표를 하면서 공모해온 것이죠. 단순히 립서비스 사과로는 안 된다고 봅니다. 정계 은퇴 선언 같은 걸 통해서 비박 신당이 처절하게 성찰을 하고, 새로운 보수 신당으로서의 길을 열어 가는 것이 국민의 신뢰를 얻을 수 있는 방법이라 생각합니다."

-'김무성 대표가 보수신당의 당 대표를 할 가능성이 높다'는 전망이 나오고 있는데요.
"지금 비박신당을 국민들이 지지하는 것은 새누리당 지지자 중 일부가 이전해온 것이라 보고요. 이 비박신당이 국민으로부터 건전보수 세력으로 인정을 받으려면 박근혜 대통령 공범자 책임을 어떻게 질 것인지가 먼저라고 봐요. 책임지는 방식은 정치적으로 져야 하고요. 두 번째는 박근혜 대통령의 비정상적인 통치 결과를 정상화하는데 책임 있는 역할을 하겠다는 입장 표명이 있어야죠."

-다음 주 화요일 35명이 (새누리당에서) 나와서 창당을 하면 5개 정당 시대가 열립니다. '그야말로 다당제 정당 체제가 되느냐', '개헌을 매개로 이합집산을 해서 정계 개편이 되는 것이냐' 말이 많은데요. 의원님은 어떻게 보십니까?
"87년 민주화 체제 이후에 걸맞은 첫 번째 대선이 될 것으로 보고요. 왜냐하면 우리가 민주화는 했지만 독재에 뿌리를 둔 극우 반공 세력이 대한민국을 주도해왔기 때문에 민주 대 반민주 프레임이 작동해온 거예요. 이번에 독재에 기반한 극우 세력 이른바 '친박 세력'을 국민들이 퇴출시킨 것 아닙니까? 완전히 퇴출되진 않았어도 주변화시킨 거예요.

'그 민주화 체제에 맞지 않은 극우 세력은 퇴출시켜 줄 테니 너희들은 세계에서 가장 불평등하고, 가장 아이를 낳지 않고, 고학력자 청년들이 헬조선을 말하는 이 대한민국을 어떻게 해결할 것인지 경쟁해보라'고 하는 것이 국민의 뜻이라 생각합니다.

이 체제가 어떻게 갈 것인지는 결국은 권력 구도가 해온 거예요. 제왕적 대통령제가 결국은 온건 다당제의 협력 체제로 가는 걸 방해하고요. 대통령 중심제에 기인한 양당 체제로 수렴되도록 강제해온 겁니다. 지금 권력 구조 개편을 중심으로 하는 개헌이 필요하다는 얘기가 그래서 나온 것이고요. 개헌이 이번 대선에서 큰 쟁점이 되면서 개헌 국면에서 각 후보들이 앞다퉈 내놓은 정치 개헌 의제들이 국민들 공감대를 얻는 수준만큼 대선 이후 개헌이 이뤄질 것으로 보입니다. 그에 따라 정당 체제의 변화가 가늠될 것 같아요."

-대표님은 '대선 전에는 개헌이 어렵다'는 입장이신 거죠?
"저는 개헌의 법적 절차를 볼 때 대선 전에 마무리되기는 불가능하다고 봅니다. 그 시기 문제를 가지고 정파적 이해관계나 대선으로 역규정하는 것은 맞지 않는다. 그렇기 때문에 정치권 내 정략적인 개헌에 대해 비판적인 견해를 가지고 있어요. 그러나 이번 대선은 촛불 대선이 될 수밖에 없고, 시민이 제기한 촛불은 더 좋은 민주 공화국을 만들자는 개헌적 요구예요.

개헌의 법적 절차와 상관없이 대선 주자들은 앞다퉈 공약으로 개헌 요구를 내놓고 서로 겨루게 될 겁니다. 이번 대선은 개헌이 주도할 것으로 봅니다. 대선 국면에서 국민적 합의 수준이 높은 내용들이 실질적인 개헌 수준을 결정할 것으로 보입니다.

개헌 논의가 정략적이어서도 안 되지만, 개헌 논의가 봉쇄되거나 차단돼서도 안 된다. 적극적으로 논의하고 대선 주자들이 과감하게 공약으로 내고, 경쟁해서 국민적 관심 속에 이후 개헌 절차가 이뤄지도록 하는 것이 바람직하다고 봅니다."

-박지원 원내대표가 '(반기문 총장이) 뉴 DJP(김대중·김종필)연합을 제안했다'는 말을 했습니다. 성사될까요? 이런 차원이면 또 다른 정계 개편이 이뤄지는 것 아닐까요?
"저는 반기문 총장이 국민의당에 들어갈 가능성은 별로 없다고 보고요. 독자적으로 세력화를 한 토대 위에 선거 연합을 하자는 얘기 아니겠습니까? 연립 정부를 구성하자는 얘기인데 어디에 기반을 둘 것인가. 현재로써는 들어와서 독자적으로 창당을 하기에는 시간적으로나 가능할지 의문이 들고요.

결국은 비박신당과의 관계가 유력하게 점쳐지는데요. 그렇다면 박지원 원내대표는 DJP 연합을 얘기했다고 하지만 사실상 국민의당과 비박신당의 연합을 말하는 게 아닌가 싶고요. 충분히 비박신당과 국민의당의 선거 연합이 실현 가능성이 있다고 봅니다.

문제는 반기문 개인이 아니고 비박신당은 새누리당의 새로운 분장이지 않습니까? 그런 점에서 안철수 후보가 비박신당 후보와 공동 정권을 수립하거나 단일화를 하려고 하면 본인의 노선을 보다 분명하게 보수로 선언하는 거겠죠. 그렇게 될 때 안철수 후보나 국민의당에 대한 지지 기반이 많은 변화를 겪을 것으로 봅니다."

-안철수 후보 개인은 '새누리당 비박계 혹은 탈당파와 함께 정치를 도모할 생각은 없다'는 입장을 밝혔는데요. 박지원 원내대표는 그런 여지가 있는 것 같고요. 오히려 국민의당이 분화할 가능성은 없을까요?
"그럴 가능성도 있죠. 비박신당이 합리적 보수로 포장을 잘하면 국민의당 역량이 크다고 봅니다. 최근 비박신당과 함께 하지 않는다는 말을 하는데요. 그것은 최근 국민의당 지지율이 왔다 갔다 하면서 많이 내려가지 않았습니까? 그래서 호남 민심을 고려한 발언이라 보고요. 그동안 비박당에 대한 구애를 일관되게 해온 것이 국민의당이에요.

야3당 대표 회동 때도 박지원 대표는 '대통령이 4월 말 퇴진을 받아들인다면 협상할 용의가 있다. 탄핵과 협상을 병행한다'는 걸 말씀하셨어요. 늘 비박당과 연대할 준비가 돼 있는 상태가 아닌가 싶고요. 비박당과 연대하는 정치 프로그램이나 노선에 대해서 국민에게 또렷하게 얘기해야 한다고 봅니다. 그렇게 갔다가 호남 여론이 안 좋아지면 안 한다고 했다가 상황이 달라지면 적극적으로 가면서 스탭 조절을 하는 게 아닌가 싶어요."

-야권 지지자들이 제일 많이 하는 이야기 중 하나가 '87년 6월 항쟁 때 광장에서 이기고 대선에서 야권이 분열해서 졌는데 이번에는 그렇게 하면 안 된다'는 건데요. 비박계가 보수 정당의 틀을 갖추고, 국민의당과 합류하면 새누리당과 같은 정당이 집권하지 않을까요?
"극우 정당이 퇴출되고 합리적이고 건전한 보수 정당이 출현하는 건 한국 정치에 매우 바람직하다고 봅니다. 여야가 아니라 각 정당이 5천만 국민을 어떻게 대변할 것인지 자신의 정책을 분명히 하면서 정책과 비전 경쟁으로 가야 한다고 생각합니다. 이젠 2017년 체제입니다. 2017년은 대한민국의 미래를 놓고 경쟁하면서 선진적인 연합 정치를 구사해야 한다고 생각합니다.

그렇게 되려면 제일 먼저 해야 하는 일이 결선투표제 도입이라고 생각돼요. 대한민국이 결선투표제를 도입하지 않아서 후진 정치가 얼마나 지속됐는지를 생각해볼 필요가 있습니다. 87년 때도 결선 투표제가 없어서 그런 겁니다. 결선 투표제가 있었으면 국민이 양김에게 묻고, 정확하게 경쟁하고 몰아주면 되는 것 아닙니까? 그게 국민 주권을 강화하는 길이기도 하고요. 자꾸만 '죽 쒀서 개주지 않느냐'는 우려가 커지는데요.

그만큼 결선투표제 같은 근본적인 방안을 서둘러 추진해야 한다고 봅니다. 어제 문재인 대표가 '결선투표제 안 된다'고 말씀을 하신 걸 이해할 수가 없어요. 결선투표제는 김대중, 노무현 대통령 그리고 문재인 후보도 일관되게 주장하신 것이고요. 그동안 안 된 건 나뉜 야당을 합치는 계기가 돼서 새누리당이 반대해서 그런 겁니다. 새누리당이 갈라져 있으니 지금이야말로 결선 투표제가 도입될 수 있는 절호의 기회라 봅니다. 결선 투표제가 도입돼야 새로운 정부도 가능하고, 개혁 정부 구성도 가능하다고 봅니다.

오늘 제가 입장문을 냈는데요. 아마 문재인 전 대표는 개헌이 안 된 상태에서 어떻게 하느냐는 각도에서 말씀을 하신 것 같은데요. 해석의 문제지. 헌법에 그런 얘기는 없어요. 정치권에서 합의하기 좋은 조건이고요. 합의하면 이번 대선에서 바로 적용이 가능합니다. 문재인 전 대표께서 다시 검토를 해보시고, 다른 주자나 다른 정치 세력들이 하자고 할 때 빨리 받아서 우리가 결선 투표제를 도입하는 것이 바람직하다고 생각합니다. 그러면 '죽 쒀서 개준다'는 걱정을 할 필요가 없죠."

-지금 결선 투표제의 경우 선거법 개정으로는 안 되는 겁니까?
"선거법 개정으로 됩니다. 지금 당장 하면 됩니다. 해석상으로는 개헌 사항인지 논리가 있는데요. 대체로 보면 헌법학자들은 헌법 개헌을 뚜렷이 하는 게 좋다고 하고요. 정치학자들은 법으로 고치면 된다는 거거든요. 정치 세력이 합의해서 결선 투표제를 도입하면 아무 문제가 없습니다."

-싸울 일이 없잖아요?
"그렇죠. 개헌 사항이라고 주저하면 아무것도 못 하는 거예요. 개헌 사항이라 말씀하셨으면 (문 전 대표가) 다시 판단하셔야 하는 문제고요. 그동안 계속 주장해오셨던 공약인데 실현할 수 있는 시기에 뒷걸음질 치면 국민들이 크게 오해합니다. 결선 투표제가 도입돼야 국민이 원하는 개혁 정부, 연립 정부를 구성할 수 있습니다."

-'결선 투표제 설명을 부탁드려요'라는 댓글이 있어요. 대표님이 생각하시는 결선 투표제가 무엇인지 쉽게 설명 부탁드립니다.
"결선 투표제는 민주주의 역사만큼이나 오래된 아이디어인데요. 결선 투표제가 되지 않고, 다수로 선거가 치러지잖아요. 여러 사람이 후보가 됐을 때 다득표자가 당선되지 않습니까? 50% 지지를 못 받은 30%의 대통령이 나오면서 정권이 불안정한 게 있고요.

두 번째는 (결선 투표제를 도입하면) 정당 간 정책을 매개로 실력만큼 권력을 분점하면서 선진적인 연합 정치를 실현할 수 있는데요. 30% 대통령이 100% 권력을 행사하다 보니까 극단적인 양당 대결 정치가 계속된 거죠. 그렇게 되다 보니까 야권의 경우 정당이 나뉘어 있을 때 소수 정당은 최악을 막기 위해서 후보 단일화가 강요된다든지, 후보 출마에 대해서 자제하라는 압력이 그동안에 많았잖아요. 그러다 보니 새로운 정치 세력의 성장이 어렵죠.

광장의 요구는 '정권 교체를 확실히 해라. 단순히 정권 교체만 해서는 안 된다. 개혁 정부가 돼라'는 거거든요. 정의당은 소수당이니까 집권을 목표로 하기엔 멀지 않습니까. 그렇지만, 결선 투표제가 도입되면 정의당이 단독 집권은 어렵지만 정권 교체를 하면서도 개혁 정부를 만드는데 정의당의 역할이 매우 크다.

정의당 지지율만큼 개혁 정부가 될 수 있다고 얘기하면 국민들이 정의당에 지지를 많이 보낼 것으로 기대하고요. 그렇게 되면 '그동안 누가 되든 우리 삶과 상관없다'고 생각했던 분들도 투표하러 나오지 않겠어요? '우리 삶을 바꿀 개혁도 가능하지 않을까?'란 기대도 할 수 있을 것으로 봅니다."

-네. 말씀하신 대로 과반 득표를 못 했을 경우 최종으로 남은 후보 두 명이 또 한 번 투표를 하는 거죠. 최종적으로 이기는 후보가 대통령이 되는 거죠. 채택하고 있는 나라가 많거든요. 결선 투표는 여러 정치적 혼란을 막고, 깨끗하게 결과에 승복할 수 있는 시스템이라 볼 수 있겠습니다.
"결선 투표제가 어떤 식으로 되냐면 1,2위가 최종 결정을 하는 것이고요. 1,2위에 들지 못한 다른 후보들이 정책과 비전을 가지고 선거 연합을 할 수 있는 거죠. 그동안 정치권의 무원칙적인 합종연횡이나 후보 단일화 같은 걸 방지하면서 정책과 노선, 권력 분점을 통한 연합 정치가 가능하게 만드는 것이죠."

-'대선 출마 늦지 않게 결정하겠다'고 하셨어요. 말씀을 해주셔야 할 것 같아요.
"결선 투표제가 도입되면 내년 대선 정권 교체도 하고, 현재 정치적 역량으로 꾸릴 수 있는 가장 개혁적인 정권을 만들 수 있도록 혼신의 힘을 다할 생각입니다. 시청자 여러분께서 결선 투표제에 힘을 모아 주시길 바랍니다. 그럼, 멋진 정권 교체가 가능할 겁니다. <오마이뉴스> 시청자 분들과 충분한 대화를 나누고 싶습니다. 개헌이나 대선 문제와 관련해서 논점이 바로 잡힐 필요가 있다고 봐요. 개헌 시기를 둘러 싼 논점은 크게 중요한 것이 아니다.

대선과 관련해서 정권 교체를 해야 하는데 정의당이 후보를 내면 박수도 치지만 표 분산 염려를 많이 하시잖아요. 정의당을 격려하는 분들이 그런 걱정이 있으니 당 대표로서 당연히 어떻게 문제를 해결해야 할지 고민이 있거든요. 어떤 방법으로 해야 정권 교체도 잘 되고, 개혁적인 정부를 만들 수 있을까. 결선 투표제 같은 제도적 보완이 없으면 안 된다. (결선 투표제가 되면) 유권자들의 뜻에 부응할 수 있지 않을까 싶습니다."

<끝>