▲ [전체보기] 우원식 "29년전과 똑같다, 이러다 대선 진다"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/ayzm)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자 
■ 출연 : 우원식 더불어민주당 국회의원

아래는 19일 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 우원식 더불어민주당 국회의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  우원식 더불어민주당 국회의원
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<색깔 있는 인터뷰>

- 지난 9일, 박근혜 대통령에 대한 탄핵 소추안이 가결된 뒤로 수많은 개혁 의제들이 국회 안에 활발히 논의될 것이라고 기대하는 국민들이 많습니다. '그건 기대에 불과한 것이 아닌가'하는 회의론이 나오는 것도 사실입니다. 지난 일주일간 새누리당은 당내 갈등으로 시간을 허비했고요. 더불어민주당 등 야당은 친박 지도부와 협상을 거부하면서 일주일을 보냈습니다. 탄핵 이후 정치 과정은 어떻게 가져갈지가 문제인데요. 오늘은 더불어민주당 3선 의원이신 우원식 의원님을 모셔 보도록 하겠습니다. 벌써 8주째 촛불집회가 열리고 있어요. 의원님, 몇 번이나 나가셨나요?
"6번 정도?"

- 저희는 8번 모두 광장 생방송을 했습니다. 지난주에도 전국에서 무려 77만 명이나 모였습니다. 대단하죠?
"굉장하죠. 탄핵 끝나고 나면 헌법재판소 결과를 기다리니까. 판결이 늦어지면 (촛불이) 다시 세게 나오지 않을까 생각했는데 탄핵한 지난주도 그렇고요. 지난주에 나가서 봤지만, 국민의 요구가 대단하고요. '(국민의 요구가) 최순실 일가의 구속이나 박근혜 대통령의 탄핵에만 끝나지 않는 게 분명해 보인다. 근본적인 요구를 하고 있다'는 느낌을 받았습니다."

- 촛불집회의 뜨거운 열망이 단순히 '박근혜 대통령 물러나라'는 것에 그치는 게 아니라 친일부터 군사 독재까지 이어진 적폐, 이번 기회 아니면 끝낼 수 없다는 생각으로 이어지는 것 같습니다.
"사실 우리 현대사를 보면 정말 국민들이 많은 노력을 해왔잖아요. 역사의 고비마다 불의에 저항했고, 민주주의를 세우기 위해 굉장히 노력을 했고요. 그런 역사들이 많았어요. 일제 때는 독립운동으로 일제의 부당함에 저항하고, 나라의 독립을 되찾으려 했고요. 해방되고 나서 이승만 정권을 거쳐 장기 집권으로 가고, 결국은 친일파와 손을 잡고 독재로 가는 길을 막기 위해 4.19로 저항했지만 5.16으로 좌절됐죠.

산업화의 그늘을 토대로 정부가 재벌들에게 특혜를 챙겨 주기도 하고, 정권을 유지하기 위해 많은 인권 탄압을 하면서 79년 부마항쟁을 거쳤고요. 김재규의 거사라고 할까요? 박정희 대통령을 시해하는 일도 벌어졌었고요. 전두환 대통령이 들어서는 걸 막기 위해 80년 민주화의 봄을 거치게 되죠. 그게 꺾이고, 87년 6월 항쟁 때 호헌을 철폐하게 됐잖아요. 그때 저도 그 현장에 있었습니다만 백만이 모이는 열기로 직선제를 얻어냈죠. 그런데도, 대통령 선거에 패배했단 말이에요.

그런 열기가 다 모아져서 국민의 정부와 참여정부를 만들어 냈는데요. 그런 열기와 요구가 다 모여져서 희망의 민주 정부를 세웠으면 패배하지 않았어야 합니다. 적폐가 쌓인 것을 국민의 요구로 세상을 밝게 만든 거니까. 그랬는데 이명박 정부가 탄생하고 그동안 쌓아 온 절차적 민주주의가 다 무너졌잖아요. 다시 박근혜 정부로 이어지면서 지금의 형국을 맞이하게 된 건데요. 국민들은 끊임없이 저항했으나 이걸 대표하는 세력은 실패한 역사죠. 친일 세력으로부터 독재 세력, 거기에 재벌과 결탁한 세력, 권언 유착을 통한 세력, 정치 검찰은 일보도 후퇴하지 않고 그대로 유지됐죠. 국민으로서는 절망의 역사입니다. 산업화와 민주화를 이끌어낸 것이 국민인데도 어려운 상황이잖아요.

2만 5천 불, 3만 불 시대라고 하지만 전 세계에서 출산율이 가장 낮고, 자살률을 가장 높고요. 비정규직은 가장 많고, 1년 안에 직장을 그만두는 사람이 가장 많고, 정년까지 가는 직장인이 가장 적은 험악한 나라가 만들어졌죠. 그런 게 쌓이고 쌓여서 터진 것이 촛불입니다. 이번에는 그냥 넘어갈 수 없을 거예요. 박 대통령이 잘한 게 하나 있다면 국민을 통합시켜준 것이고요. 그동안 집권했을 때 적폐를 온전히 드러내서 국민을 한자리에 모이게 했고요. 아이들에게 민주주의를 공부시켜준 점에 있어서는 박 대통령이 완전히 못 한 건 아니다."

- '역사상 최고의 반면교사로 기록되지 않을까' 싶습니다. 지금 8차 촛불집회를 앞두고 의원님이 비분강개하시면서 <오마이뉴스>에 칼럼을 보내 주셨어요. '촛불 혁명 완수는 1~2월 안에 달려있다'고 하셨습니다. 도저히 이 칼럼을 쓰지 않으면 안 된다는 판단을 하신 기준이 있으실 것 같아요. (관련 기사 : 촛불 혁명 완수, 오는 1~2월에 달렸다)
"제가 <오마이뉴스> 시민기자여서 글을 썼는데요. 한 번 보세요. 앞에서도 말씀드렸듯이 우리 역사에는 민주주의를 위하고, 사회를 올바르게 만들려고 하고, 잘 살게 하려는 국민들의 저항과 노력이 있었습니다. 이번 촛불을 보면서 제가 경험했던 저항들을 반추하지 않을 수 없었습니다. 그때 실패했으니까요.

87년 6월 항쟁을 거치면서 한편으로는 절차적 민주주의를 요구했어요. '호헌 철폐, 독재 타도'라고 구호를 외쳤어요. 대통령 선거를 직접 선거로 하자는 거였는데요. 박정희 시대 때부터 이어져 내려오는 서민들에 대한 탄압이 있었잖아요. 저임금-저곡가 정책으로 서민들의 삶이 굉장히 어려웠거든요. 이런 국민들의 뜻에 의해 뽑히지 않고, 군사 쿠데타를 통해 집권한 세력, 손쉽게 그런 세력이 당선되기 위해 체육관에서 선거를 하는 건 안 되겠다. 국민의 삶을 개선시키고 목소리를 들을 만한 대통령을 뽑으려면 직선제를 해야겠다. 싸움의 내용에는 국민들이 가지고 있던 분노거든요."

- (지금의 촛불이) 87년 6월 항쟁과 같은 거네요?
"속으로 들어가면 같은 거죠. 국민의 목소리를 듣지 않고, 국민의 삶을 제대로 살펴보지 않는 세력들에 대한 응징이었던 거죠. 민주주의의 근본이 뭡니까? 모든 권력은 국민으로부터 나온다는 건데요. 그때 정치권이 뭘 했냐면요. '이제 우리가 이긴 거다', '야당이 대통령 된 것이다', '직선제를 쟁취했으니 야당이 이겼는데 우리가 어떤 후보를 택할 것인지만 남았다'는 거예요.

그래서 세 후보로 갈라졌습니다. 후보 단일화하자는 세력은 김영삼 후보, '후단파'(후보 단일화파)죠. 유력한 대통령 후보 김영삼, 김대중이 있는데 비판적 지지를 하겠다. 그중에서 국민의 목소리를 잘 듣는 쪽을 지지하겠다는 비판하지만, 지지하자는 '비지파'(비판적 지지파), 보수 세력은 다 못 믿겠으니 독자 세력을 만들자는 '독후파'(독자 후보파)로 나뉘었거든요.

기존 정치권도 그렇게 나누어졌습니다. 6월 항쟁 지도부가 대개는 김대중 지지로 많이 갔고요. 당선 가능성은 영남에 기반을 둔 김영삼 후보가 더 높았기 때문에 지도부 일부와 정치인들이 쏠려 갔고요. 다 못 믿겠다고 진보를 주장한 사람은 백기완 후보에게 갔고요. 국민들의 요구를 귀담아듣지 못하고 후보 전술로 갔습니다. 그렇게 분열되니까 노태우를 대통령으로 앉히게 됐죠.

이번에도 그럴 수 있죠. 그러니까 걱정인 거예요. 탄핵이 언제 될지 모르잖아요. 제가 이 글을 썼더니 댓글로 어떤 사람이 '12월에 끝내야 하는데 3월에 (탄핵) 하자는 거요?'라고 하던데요. 12월에 (탄핵) 하면 얼마나 좋겠습니까. 그렇지만, 헌법재판소장이 물러나기 전까지 했으면 좋겠다는 소망을 가지고 있는데요.

어쨌든 국민 여론이 빨리하자는 것이니 헌법재판소도 빨리해줘야 하는 데요. 빨리 (탄핵) 하고 나면 두 달 만에 대통령 선거를 치러야 하기 때문에 후보 전술에만 묶이면 이런 문제가 생길 수 있습니다. 국민의 목소리가 무엇이냐. 후보 전술에 승리하기 위해서도, 대통령 선거에서 제대로 된 후보를 내세워 이기기 위해서도 정치 세력들은 광장의 목소리와 본질에 집중해야 하거든요."

- 지금 야당이 해야 하는 게 이거 아니냐는 거예요. '제1야당인 더불어민주당이 이 본질에 첨착해서 탄핵이 끝난 일주일을 핵심 의제로 밀어갔어야 하는 것 아니냐'는 비판이 있어요.
"네. 그런 답답함 때문에 (<오마이뉴스>에) 글을 쓴 건데요. 지금 박근혜 대통령이 탄핵한다고 해서 끝나는 게 아니잖아요. 광장의 요구는 그걸 넘어서거든요. 국정교과서, 사드 배치, 위안부 합의 문제는 친일 청산과 주권 문제와도 관련된 것이고요. 또 하나는 그 이상으로 국민들의 먹고사는 문제와 관련된 재벌 문제, 정경 유착 문제가 쫙 깔려 있는 거잖아요. 제도권이 여기에 의제를 던지고, 요구를 해야 한다.

박근혜 대통령이 물러나도 황교안 대행 체제가 유지되고 있는데 그대로 가고 있는 것 아닙니까? 광장은 박근혜 대통령 탄핵을 빨리하라는 요구를 크게 하면서 본질로 접근하고 있는데요. 국회에서 탄핵을 의결해서 헌법재판소로 보냈다고 해서 일이 끝난 게 아닙니다. 본질에 들어가야죠.

여야정 협의체를 구성해서 해야 하는데요. 여당이 지난번 원내대표 선거에서 희한해졌잖아요. 여당이 탄핵 의결할 때 63표 정도 온 것 아닌가. 그래서 비박이 이기면 변화할 수 있겠다고 생각했는데 62표로 친박이 이겼어요. 정우택 원내대표가 됐는데요. '순수한 대통령을 지키자'고 한 거예요. 박근혜 대통령과 같은 세력이 여당을 장악했기 때문에 본질적 요구를 해나가는데 여야정 협의체가 어려워진 겁니다."

- 그런데, 왜 여야정 협의체로 해야 하나요? 박근혜 대통령을 탄생시킨 주역이 새누리당이고, 광장에서는 '새누리당 해체'에 대한 요구가 나오는 마당인데요. 이미 국민들이 여소야대 국면을 만들어줬잖아요. 야3당이 힘을 합치면 되고, 지금은 야당이 정치적 주도권을 가질 수밖에 없는 상황이라고 힘있게 개혁 이슈를 끌고 갈 수 있지 않나요? '왜 그걸 여야정 협의체로 묶어서 새누리당 정치 일정에 야당이 끌려다니느냐'는 비판이 있거든요.
"그런 비판이 있을 수 있죠. 정치 일정을 정하고, 추진해나가는 건 유효하거든요. 국정조사를 해나가는데 상당히 조사하는 쪽은 진실에 접근하려는 노력을 하잖아요. 여당에도 그런 의원들이 꽤 계시고요. 야당은 국정조사라는 제도적 틀이 열리니까 많은 제보를 받고 있잖아요. 그것도 합의가 안 되면 안 되는 거예요. 국회에서 틀을 만들 수 있다면 여야가 같이 하는 게 좋은 거죠."

-그럴 수 있는데 주도권은 야당이 쥐어야 하는 거 아닌가요?
"당연하죠. 그래서 야당이 제안을 하는 거죠. 여당이 바뀔 수 있는 소지가 있고, 그렇게 하면 여당 안에 있는 비박들의 힘이 더 세져서 그 안에서 호응해가라는 거죠. 야당이 그런 빌미를 주면 비박 세력이 더 커지고, 여권의 주도권을 잡아가면서 이런 일정을 합의해가면 제도적으로 열린 공간을 충분히 활용할 수 있겠다는 생각이 있는 거거든요."

- 결국에는 정우택 대표 당선은 오판 아닙니까?
"오판했죠. 새누리당이 저 정도로 국민의 목소리에 귀를 닫는다는 걸 느낀 거죠. 저희들이 보기에는 틀렸습니다."

- 이런 가망 없는 정당을 기다리면서 정치를 할 수는 없지 않습니까?
"그렇습니다. 정우택 원내대표를 보면서 여야정 협의체는 이미 틀렸고요. 야정 협의체가 제대로 작동됐으면 하는데요. 황교안 국무총리가 하는 걸 보면 본인이 대통령인 것처럼 인사권도 휘두르고 있고요. 가이드라인 정한 걸 보니까 모든 걸 다 하겠다는 건 아니고 국가 경제와 대국민 서비스에 있어서 아주 중요한 건 하겠다고 이야기를 하잖아요. 웃기는 게 그러면서 (황 총리가) 마사회 회장까지 임명하는 걸 보면 국가 경제와 대국민 서비스의 경계가 어디까지인지. 다 하겠다는 소리거든요? (황 총리가) 임명은 하지만, 그걸 검증하는 건 청와대 민정수석이 한단 말이에요.

민정수석이 누구입니까. (조대환 민정수석) 그 양반은 국회에서 탄핵 의결되고 도달하는 중간에 바뀐 사람 아닙니까? 박근혜 대통령 의중이 완전히 담겨있는 민정수석인데요. 그쪽에서 인사 검증을 한다는 건 박근혜 대통령 의중이 완전히 실린다는 것 아니겠어요? 야3당이 합의해서 (황교안) 대행하고 만나 국정 협의를 하자고 했더니 개별 회동을 하겠다는 거 아니에요?

이건 대통령 퍼포먼스 아닙니까? 국회에 국무총리를 부르는 건데 그것도 안 나오겠다고 하고요. 국무총리인데 완전히 대통령처럼 폼 잡고 있어요. 사드 배치나 국정 교과서도 그대로 하겠다고 하니 어려운 겁니다. 그 기간이 2~3달, 길면 3~4달까지 갈 텐데 그 기간 동안 야3당이 뭘 할 것인지 분명히 밝혀야 합니다. 그때 뭘 해야 할 것인지를 중심으로 해서 이번에 글을 쓴 거예요."

- 지금 중심 세력은 더불어민주당이 될 수밖에 없지 않습니까? 탄핵 이후 정국이 더 꼬여 있는 상황이고, 새누리당 비박계가 당선되면 여지가 열리겠지만 그 가능성도 허물어지고 비대위원장도 어떻게 될지 모르는 상황이라 새누리당을 상대로 정치 협상을 하기엔 어려워졌다. 야3당이 똘똘 뭉쳐서 국회와 정부 협의체를 만들어서 정국을 돌파해야 할 것 같은데요. 당내에서는 어떤 비전과 전망을 공유하고 계시나요?
"의원들끼리 카톡방도 있어서 많은 논의를 하고 있죠. 대개는 이런 방향입니다. 이번 촛불이 우리에게 준 핵심 의제들 때문에 최순실이라는 계기를 통해 촛불이 나온 것이잖아요. 탄핵이 의결될 때까지는 촛불의 핵심 의제를 우리 당이 들고 나가야 한다는 논의가 진행 중이에요. 당에서 국정교과서 특별 위원회를 맡아서 홍보도 하고 논의를 하고 있고요. 사드 배치 문제 가지고도 내부적인 논의를 하고요. 세월호 문제도 계속 해왔는데요.

또 한편으로는 천정부지의 전셋값, 송파 세 모녀가 목숨을 끊고, 삼성서비스센터 간접 노동자들이 목숨을 끊어갈 때 박근혜와 최순실 일가가 국가 권력을 총동원해서 사욕을 챙기고, 재벌들과 결탁하지 않았습니까? 청년들이 취업하기가 바늘구멍 통과하기처럼 어려울 때 가장 공정해야 할 대학에서 입학 시스템을 무너뜨린 것이 공분 아니겠어요? 비정규직 1천만, 자영업자 6백만의 삶이 엉망이 됐습니다. 100만 원 이하의 삶을 살아야 하는 사람들이 13%라는 거 아니에요? 자영업 하는 사람들 6백만 중에 3분의 2인 4백 만이 월수입 100만 원 이하예요. 비정규직 중에 300만 명 이하의 사람들이 100만 원 이하의 월급을 받습니다.

저임금, 고용 불안이 확대되는 과정에 박근혜 정권은 K스포츠재단과 미르재단을 만들어서 재벌들이 말한 노동 개악을 하려고 했던 거죠. 이 세력에 대해 분노하는 게 또 한편의 본질이거든요. 이게 핵심적인 본질이에요. 더 이상 못 살겠다는 거죠. 그러면서 (국민들이) 확 들고 올라온 겁니다. 국회 상임위마다 본격적으로 제기해야 합니다. 지금도 우리 당에서 이 문제는 빠져 있어요. 친일, 민주주의 문제는 의제화돼서 하고 있는데 민생 문제까지 비롯해서 아주 본질적인 문제인 만큼 대통령 선거 전까지 의제화하고 이걸 바꾸려는 게 보여야 한다. 1~2월 안에 이 문제를 전면화, 의제화하고, 정치 세력의 생명을 걸겠다는 신뢰를 줘야 한다고 보거든요. 그래서 글을 쓴 거예요.

하나만 더 얘기하면 민주 정부 이후에 실패했잖아요. 그걸 우리가 잘 반추해야 한다고 생각해요. 절차적 민주주의는 상당히 해냈습니다. 국정원, 언론 개혁도 하려고 노력했고요. 정치검찰을 없애려고 권력에서 떼어 놓으려고 했고요. 국가균형발전도 했고, 최소한의 생활을 위해 기초생활보장법도 만들었지만 제 경험으로는 87년 6월 항쟁 때 명동성당이 본거지였잖아요. 거기서 막 쫓겨나면 제일 먼저 가는 것이 남대문 시장이에요. 거기에 들어가면 상인 아주머니들이 숨겨주고, 최루탄 맞은 눈을 닦아 주면서 '너희들이 잘해서 세상을 바꿔야 한다'고 많이 도와줬어요.

제가 국회의원 되고 나서 2006년 6월 지방선거 때 서울시장 후보가 강금실 후보였어요. 당내에 젊고 개혁적인 사람이 유세를 같이 다녔는데요. 마지막 72시간 동안 잠을 안 자고 유세를 했습니다. 같이 남대문 시장을 다니는데 어떤 시장 아주머니가 '야, 이놈들아. 여기 뭐하러 왔어? 너희들 잘 먹고 잘 살았지? 우린 나아진 것 없어. 뻔뻔하게!'라고 하시는 거예요. 87년 6월 항쟁에서 20년 만인데 그렇게 바뀌었더라고요.

'너희들이 잘해서 세상을 바꿔 달라. 공정하게 해달라. 일한 만큼 대가를 받게 해달라'는 게 민주 정부란 수단을 통해서 해야 할 목표인데요. 그동안 우리의 지지자들, 일반 서민들 그리고 확대되어 있는 양극화 때문에 고통받는 사람들, 많이 늘어난 비정규직들의 요구를 제대로 못 받아들인 거예요. 이 사람들은 '(야권이) 국민의 삶에 관심이 없는 것 아닌가. 우리의 삶에 무능한 사람들'이란 평가를 하고, 성공 신화를 가진 이명박 대통령을 택한 겁니다. 민주 세력들이 국민들의 먹고사는 문제를 제대로 해결하지 못한다면 능력 있는 쪽을 택하자. 성공 신화를 가진 사람을 택하자고 해서 넘어간 거잖아요.

그때 실패를 제대로 반추하지 않으면, 현장에서 잃어버린 국민의 삶을 바꿀 수 있다고 하는 신뢰를 얻지 않으면 안 됩니다. 그 신뢰를 얻는 사람이 정권을 잡을 것으로 보는 겁니다. 후보 전술이 아니라 광장이 요구하는 국민의 삶을 제대로 개선할 수 있는 정치 세력이 필요한 거죠. 더불어민주당이 을지로위원회를 만들어서 했지만 당의 전체가 되진 못했어요. 저는 그런 표현은 안 쓰지만 (을지로위원회가) 액세서리 비슷하게 돼 있어요.

이번에 정치가 국민의 삶을 바꿀 수 있고, 약한 사람들의 가장 강한 무기가 정치라는 걸 신뢰하게 만들어야 해요. 20대 국회를 할 때 여소야대가 됐잖아요. (국민들이) 민주당을 1당으로 만들어주고, 민주당 출신이 국회의장이 됐어요. 약한 사람들의 목소리에 귀를 기울이는 분이세요. 첫 번째로 말한 것이 국회 청소노동자들 직접 고용하겠다. 김현미 의원을 비롯한 예결위에서 노력해서 마지막 쟁점이 청소노동자 문제였어요. 국회가 용역 회사에서 주는 돈을 국회 인건비로 주도록 변경하는 것으로 싸웠어요."

- 국회 청소노동자들 정규직화해주면 전국의 모든 관공서 청소노동자들이 '나도 해달라'고 하면 예산이 늘어나니까 안 된다고 한 거 아니었습니까?
"그렇죠. 그래서 400조 예산의 마지막 쟁점이었고요. 정세균 의장께서 모든 문제를 해결해도 우리 요구대로 그걸 안 해주면 예산안 상정을 안 하겠다고 버티셔서 통과됐거든요. 장윤선 기자가 얘기했듯 전국의 간접 고용 노동자들이 희망을 가지는 거예요. 결국, 그 얘기는 투표가 국민의 삶을 바꾸는 아주 상징적인 조치 중 하나거든요. 많은 사람에게 희망을 주고 있어요."

- 의회가 지금 그런 역할을 해야 한다고 생각합니다. 황교안 총리가 대통령 대행으로 있으니 '국회 출석 못 하니 양해해달라'고 버티고 있는 겁니다. 총리실 앞으로 촛불을 들어야 할까요?
"총리는 길면 2~3달 있는 겁니다. 관리하는 겁니다. 자기가 사람을 임명하면 황교안 체제가 유지되는 것 아닙니까. 산하 기관이나 공공 기관에 임명된 사람들은 임기가 있어요. 공공 기관은 공공성을 가지는 것 아닙니까? 국민에 의해 선출된 사람이 하는 겁니다. 자기 임기 동안 하는 일이 자기 체제 이후에도 영향을 미쳐서는 안 되는 거죠. (황 총리가) 선출되지도 않은 권력인데..."

- 노무현 대통령 말기에 선출직들을 이명박 정부 초기에 부당한 방법으로 해고해서 논란이 있지 않았습니까? 이걸 황교안 총리가 하고 있는 거잖아요. 새로운 대통령이 자를 수 없고, 분탕질할 수 있게 만드는 것 아닙니까? 그러니까 광장에서 '황교안 총리는 제2의 박근혜 대통령'이란 비판이 나올 수밖에 없는 거군요.
"지금 광장의 요구는 정경유착의 고리를 끊고, 정치 검찰을 끊고, 권언 유착의 기득권 사회를 끊고 다시 출발해야 한다는 겁니다. 이게 탄핵 정신 아닙니까? 그런데, 황교안 총리는 인사권 등 여러 정책을 하는 데 있어서 바뀌는 게 없는 것 아닙니까? 박근혜 정권이 해왔던 체제를 유지하겠다는 것 아닙니까?"

- 그럼, 야당 주도로 황교안 총리도 탄핵해야 하는 것 아닙니까?
"그렇게 될 수도 있죠. 우리 국민들이 지금은 광장 민심을 중심으로 해서 박근혜 대통령이 탄핵되고, 이 공백기를 다음 체제를 위해 잘 유지하고 관리하길 원하고 있어요. 더 이상의 국정 공백을 원치 않습니다. 국무총리에 대해 탄핵하는 건 매우 신중하게 보고 있지만, 광장의 민심과 전혀 다른 방향으로 가게 되면 국무총리에 대한 탄핵을 할 수밖에 없는 상황이 올 수도 있죠. 그런데, 그렇게 하고 싶지는 않은 거죠. 총리 탄핵은 대통령 탄핵보다 훨씬 쉽습니다. 대통령 탄핵은 국회의원 절반이 발의하고, 3분의 2 이상이 찬성해야 하는데 대통령 이외의 사람들은 3분의 1의 발의와 과반 찬성이거든요. 야당의 힘만으로도 얼마든지 할 수 있어요."

- 그런데, 왜 이분 이렇게 오만하게 나오는 거죠?
"그건 황교안 총리에게 물어야 할 것 같아요."

- 지금 보면요. 역사적으로 국민이 이기고도 정치에서 진 사례를 설명해주시고. '지금이 위중한 순간이다. 야당이 해야 할 분명한 자기 역할이 있다'고 말씀해주셨는데요. 탄핵과 관련해서 박근혜 대통령 변호인단이 헌법재판소에 답변서를 내놓았는데 하나부터 열까지 다 부정하고 있습니다. (대통령이) 이런 인식을 가지고 있다면 황교안 총리의 태도도 그렇고, 답변서 내용도 그렇고요. 어떻게든 이 양반들이 다시 원상회복을 하려는 시도를 하는 것이라고 볼 수밖에 없어요.
"그걸 보니까 최순실 개입한 것이 국정 전체 비율로 볼 때 1% 이내다. 헌법에서 몇 프로 넘으면 탄핵하고, 안 되면 탄핵하지 말라는 게 있습니까? 1% 이내에서는 헌법 위반을 하고 국정 농단을 한 건 사실이네요. 그건 인정하고 있는 거네요. 사회 통념상 허용될 수 있는 범위라고 하는데 그렇습니까? 국민이 박 대통령 하나를 뽑았는데 원 플러스 원 행사가 됐잖아요. 이런 행사 마음대로 해도 되나요?"

- '키친 캐비닛이라고 아는 사람에게 물어봤을 뿐이고 미국에서도 있다'고 (답변서에서) 말했는데 우상호 대표가 그걸 보고 '키친 캐비닛이 아니라 프로포폴 캐비닛이다'라고... (웃음)
"박 대통령은 아는 사람이 최순실 씨밖에 없어요?"

- 그러니까요. 수많은 사람을 만나야지. 최순실 씨만 만났잖아요.
"대답을 보면 궤변입니다. 더 이상 설명할 것도 사실은 없죠."

- 연좌제 얘기는 어떻게 보시나요?
"헌법 13조에 이렇게 나와 있어요. '모든 국민은 자기가 아닌 친족의 행위로 불이익을 받지 않는다'가 나와 있어요. 그 얘기에 의하면 최순실 씨가 친족이란 말이잖아요."

- 성이 달라요.
"아버지가 다른가? (웃음) 이게 도대체 무슨 소리인지... 그 주변 변호사들이 쓴 거 아니에요? 최근 일어난 걸 보면 직접 쓰진 않았을 것 같고, 우리나라 사법 시험 제도가 이렇게 엉터리입니까? 헌법 13조에 나와 있는 친족을 최순실한테도 적용시키는 변론 내용이 있을 수 있습니까? 그걸 적용시키는 것 자체가 헌법 위반이에요. 이런 궤변이 있어서 헌법재판소에 영향을 미치지 못할 것으로 생각해요. 아주 근본적인 헌법 위반인 세월호 7시간을 이야기하지 못하잖아요."

- 답변서 보면 정상 근무했다고 하잖아요.
"정상 근무했으면 시간대별로 내놔야죠."

- 여태 제출하지 않고 있잖아요.
"제출하지 않고, 집무실에도 안 나와 있었잖아요. 관저 집무실도 실체가 없는 것 아닙니까? 세월호 7시간을 정확하게 설명하고 있지 못하잖아요. 그래놓고 뭐라고 말하면 '그건 아니다', 스무 고개합니까? 어디에 있든지 간에 국민들이 TV로 세월호가 넘어가는 장면을 봤잖아요. 중간에 전원 구조했다는 오보까지 나오고, 이미 청와대에서 알았던 것 아닙니까? 그렇게 됐던 건데 그 동안 못 구했어요.

국가의 첫 번째 임무는 공동체 안에서 법이 없어도 충분히 자신을 보호할 수 있는 사람이 있고, 국가란 보호 틀이 없으면 살 수 없는 사람이 있어서 힘이 센 곳에서 힘을 뺐고, 대신해달라는 작은 권력을 모아서 국가를 유지하고 대리인을 뽑는 거잖아요. 사람들의 생명을 지키지 못한 것 자체가 국가라고 하는 공동체를 유지하는 기본 틀이 무너진 거죠. 그 시간대에 뭘 했는지도 해명하고 있지 못하잖아요. 그게 가장 중요한 위반이고요. 대통령을 뽑았는데 1% 이내라고 말하지만 권력을 행사한 사인이 있었단 말이에요. 헌법재판소에 가서도 이 답변문에 대해서는 가치가 없다. 워낙 궤변이고, 법리에 맞지 않기 때문에..."

- 세월호 참사와 관련해서도 당시에도 현장에 출동했던 해양경찰에게만 적용이 됐고, 목포해경서장이나 해경청장에게는 범죄 혐의가 적용되지 않았다는 거예요. '해경서장이나 해경청장도 책임을 지지 않는데 그걸 대통령한테 묻는 건 국민 정서에 기댄 억측이다' 이런 주장을 해요.
"그것도 그 사람들에게 책임을 물었어야 해요. 그 책임을 묻지 못한 이유는 누가 권력을 가지고 있었습니까? 한두 사람에게 현장에서의 실수로 사건을 규정했잖아요. 그걸 누가 했어요? 박근혜 정부가 했잖아요. 민정수석이 했고, 검찰이 그렇게 한 거 아닙니까? 모든 국민은 그렇게 봅니다. 그걸 빌미로 삼아서 자기도 책임이 없다뇨. 최근 청와대에 있었던 사람들 이야기를 들어 봤어요. 지하벙커 들어가면 커다란 스크린 화면에 모든 배가 어떻게 움직이는지 한눈에 볼 수 있다는 겁니다.

그래서 청와대가 컨트롤타워인 겁니다. 대통령이 그 시간에 머리가 흐트러져 있으면 가서 상황을 지켜봤어야죠. TV에도 나왔는데 안 봤죠. 컨트롤타워로서 책임을 지지 않기 위해 힘으로 현장에만 책임을 묻고, 그때 빠져나간 사람들을 빌미로 나도 아니라고 하는 건 아니죠. 본인이 힘을 가지고 있을 때 이야기고, 모든 국민이 잘못을 말하고 있잖아요. 그래서 궤변이라는 겁니다."

- 박근혜 대통령과 최순실 씨가 어떻게 친족 관계인지 규명해보라고 하면 어떨까요?
"그쪽 변호인들에게 '친족이라면 검토해보겠다'고 할 수도 있겠죠. 근데, 그렇게 해도 안되는 게 다른 대통령 이야기도 있잖아요. '친인척이 비리를 저질렀을 때 그건 탄핵까지 안 갔는데 왜 나만 탄핵이냐'. (이번엔) 대통령이 직접 개입을 했잖아요. 녹음테이프가 다 있잖아요. 지시해서 공범이라고 하고, 증거도 분명한데 자신은 '공범이 아니다. 몰랐다. 그런 사람인 줄 알았으면 그랬겠냐'고 하는데요. 현대에다가 최순실 씨가 이권 개입한 건 몰랐던 건가요? 앞뒤 설명이 안 맞는 거죠."

- 최순실 씨 딸 정유라 씨 친구의 아버지 사업까지 챙긴 거예요.
"그러면서 회사 소개 자료까지 넘긴 것 아닙니까? 여기에 도와달라고 한 건 완전히 압력인 거죠. 최순실 씨가 개입된 줄 알면서 압력을 행사해놓고, '관계돼 있으면 그랬겠냐'고 하는 건 말이 안 되죠."

- 정황상 이랬을 거 같아요. '언니, 이거 유라 친구 아버지가 하는 건데 한 번 봐'라고 했을 것 같아요. (대통령이) '내가 한 번 챙겨볼게'라고 했던 것 같아요.
"보통 사람들이 인정에 겨워서 하는 이야기 정도로 국정을 생각한 거면 자격이 없는 거죠. 이런 것 하나, 하나가 헌재에서 받아들이지 않을 것이 분명하고요. 공범으로 분명히 했기 때문에 탄핵이 되는 거예요. 지난 대통령들은 대통령이 지시한 것과 관련이 없으니 탄핵까지 안 갔죠. 잘못된 친인척을 처벌하지."

- 곧 반기문 UN사무총장이 (한국으로) 오면 대권 구도로 갈 텐데요. 앞서 야권의 분열을 걱정해주셨어요. 야당이 대선을 어떻게 준비를 해야 할까요? 우상호 원내대표 경우 '1월부터 야권 통합 운동을 하겠다'고 주장합니다. 어떻게 해야 할까요?
"개헌 이야기도 나오고 그러잖아요. 그런 게 다 필요하죠. 개헌도 필요하다고 생각해요. 대통령에게 과도하게 쏠린 권력. 중임제도 아니고 단임제라서 생겨나는 문제도 있어요. 우리가 너무나 잘 알고, 개헌의 필요성도 생각하는데요. 대선이 길게는 6개월, 짧게는 4개월밖에 안 남은 거 아니에요? 86년에 개헌을 한 번 했으니까 30년이 지난 겁니다. 30년 동안 사회 변화를 담아내야 해요. 국민 투표까지 해야 하는 개헌이기 때문에 대선을 앞에다 둔 시기에 다 감당하긴 어려운 일이에요. 특히나 권력 구도의 문제가 있기 때문에 권력 구도 문제를 완성시킨다고 하는 건 대선 후보들이 다 나온 상황에서 이해관계를 조절해야 하잖아요.

거의 불가능합니다. 이건 갈등만 하고 말 거예요. 박근혜 대통령이 탄핵되고 난 자리에 야권은 광장의 목소리를 수렴하지 못하고 권력 투쟁에 들어갈 겁니다. 최악이죠. 그럼, 분열될 겁니다. 그 속에서 대통령 선거를 이길 수 있다고 생각하지 않습니다. 지금부터 국회에 개헌 논의 틀을 만들어서 차분히 논의하고 다음 대통령 선거에 적용되는 개헌을 얘기해서 다음 대통령이 완성하는 게 맞다고 생각하고요. 지금은 광장의 요구를 받아들여야 합니다. 야권 통합 운동, 쉽지 않습니다. 경선 룰이나 이런 걸 조절해야 하는데 쉽지 않은 이야기죠.

결국, 하긴 해야 해요. 최대한 하나로 뭉쳐 내려고 하는 힘을 만들어 내야 하는데 그 힘은 어디서 나오느냐. 광장의 핵심 요구, 분출됩니다. 87년 6월 항쟁에 주목하지 못했던 것이 노동자 대투쟁이거든요. 열려진 공간에서 민생을 중심으로 한 요구가 분출됩니다. 그때 노동자 대투쟁에서 올라온 의제를 가지고 갔더라면 어느 세력이든 다음 대선에서 이길 수 있었을 겁니다. 정치 협상, 후보 전술만 얘기했죠. 탄핵될 때까지는 대선 이야기를 마음대로 할 수가 없잖아요. 이후 2달 동안 대선 이야기를 해야죠. 물러나지도 않았는데 대선 이야기를 하면 '김칫국부터 마시냐'는 비난을 받을 거예요.

그때 당은 현장에서 올라오는 민생 요구를 국회 안에서 1~2월에 수렴해내는 단호한 투쟁에 들어가야 합니다. 최근에 롯데 면세점 의혹이 있다고 말이 나와도 강행해버리잖아요. (황 총리 체제는) 재벌 기득권 체제를 그대로 유지하려고 한단 말이에요. 일감 몰아주기 법안, 지배구조 개선, 중소상인 및 중소기업 적합 업종 제도, 카드 수수료 인하 문제, 복합 쇼핑물 불허 문제, 비정규직 권리 강화, 비정규직 간접 고용 제약 등을 만들어 내야죠. 이런 걸 직접적으로 하고, 그게 받아들여지진 않을 겁니다.

이런 민생 문제가 몰려있는 곳이 정무위원회, 환경노동위원회, 산업위원회예요. 그중 산업위와 정무위는 패스트 트랙을 할 수 있어요. 거기서 이런 거로 싸우다가 패스트 트랙을 발동하는 노력도 해가면서 사회적 쟁점으로 (민생을) 만들고 '저 세력이 집권하면 저렇게 하겠구나'라는 진정성을 보여줘야죠. 국회 청소노동자를 직접 고용했듯이 그래야죠. 민생이 쓰러지는 걸 비상사태로 규정하면 국회의장이 상정할 수도 있습니다. 그렇게 노력을 해서 본질적인 문제들을 사회적 의제로 띄워 올리는 노력을 해야 한다고 생각합니다.

그렇게 해서 중심을 얻는 정당이 후보 단일화도 가능하다고 생각합니다. 후보 지지도로 단일화하려 하면 나머지가 연횡합종해서 붙게 돼 있거든요. 후보들의 경선을 통해 하나를 정하면 정당 지지도도 얹어진단 말이에요. 그걸 가지고 나머지 후보들과 단일화도 가능해지기 때문에 지금은 정당이 강해져야 하고, 대선 운동은 후보들에게 맡겨 놓고 해야 할 일은 광장의 요구인 민생 개혁, 국정교과서 무효화 등에 집중해야죠. 그 골든타임이 1~2월이라 생각합니다."

<끝>