▲ [전체보기] 채이배 "사모님 경영 기업도산... 부실책임 확실히 물어야"
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▲  채이배 국민의당 비례대표 당선인
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선, 박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 채이배 국민의당 비례대표 당선인  

아래는 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 채이배 국민의당 비례대표 당선인과의 일문일답이다.

<색깔 있는 인터뷰>

-'김기식 떠난 자리에 10배는 더 센 놈이 왔다'. (웃음) 금융당국이 바로 이 사람 때문에 쫄고 있다는 사실, 알고 계십니까? 누굴까요? 바로, 20여 년 동안 시민사회에서 경제 개혁 운동에 주력해온 공인회계사 출신의 채이배 국민의당 비례대표 당선인 이야기입니다. 오늘은 채이배 당선인을 모시고, 향후 경제 정책과 의회 안에서의 역할을 들어 보도록 하겠습니다.

제가 취재를 해봤더니 채이배 당선인에게 따라 다니는 수식어가 너무 재밌고, 많더라고요. '재벌 저격수', '김기식은 가고, 채이배가 왔다','장하성 교수의 애재자다' 등등 금융 당국이 긴장하고 있다면서요? '김기식 국회의원 아니라 좋아했더니 채이배가 왔어? 죽었다' 이런 분위기라던데 실제로 만나서 이야기를 들어 보셨습니까?
"아직 금융당국에 계신 분들을 만날 기회는 없었고요. 차츰 '만나자'는 이야기가 들리고 있습니다. 조만간 뵐 기회가 올 것이고, 개원하게 되면 업무 보고 등 자리에서 볼 수밖에 없을 것이고요. 제 별칭들이 어떻게 보면 딱지가 될 수도 있을 것 같은데요. '재벌 저격수'에서 반기업적인 인물, 어떤 언론사에서는 저를 반시장주의의 대표적인 인물로 뽑기도 했고요. 아무튼 지나친 오해고요. 저는 굉장히 합리적이고, 시장을 중심으로 생각하면서 기업의 경영이 잘 되어야 한국 경제에도 도움이 될 것이란 생각을 하고 있습니다. 기업들이 너무 과도하게 긴장하고 계실 필요는 없을 것 같습니다. (웃음)"

-처음에는 참여연대 경제개혁센터, 그다음에는 기업지배구조개선과 관련해서 활동하는 경제개혁연대. 이쪽에서 꾸준히 활동했어요. 벌써 몇 년인가요?
"처음 참여연대에 발 디딘 게 98년으로 기억하거든요. 여기 계시는 장윤선 기자님도 만나고, 참여연대에서 소액주주 운동부터 시작한 거죠. 장하성 교수님이 이끌던 소액주주 운동에 참여하고, 그 인연으로 회계사가 된 이후에도 기업 지배구조 개선에 대해 활동을 했고요. 최근에는 재정에 대한 예산감시운동을 계속 해왔습니다."

-사실, 기업 지배구조 개선이라 하면 국민이 '그게 뭐지?'하고 잘 모르는 분들도 계실 수 있습니다. '이게 결국에는 재벌 무너뜨리자는 거 아니야?', '재벌 해체 운동 아니야?'라고 이해하는 분들도 있을 수 있어요. 조금 차분하게 기업 지배구조 개선, 경제 개혁 운동해오셨던 게 어떤 거였는지 요약해서 설명해주세요.
"일단, 기업은 우리나라 경제 근간이 될 수 있겠죠? 한국 자본주의 사회에서 기업 제도는 주식회사 제도가 가장 보편적이죠. 주식회사라는 제도 자체는 가장 최종적으로는 그 회사를 책임지는 사람들은 주주라 볼 수 있습니다. 따라서, 주주가 회사의 경영에 얼마나 적극적으로 잘 참여하느냐에 따라서 그 회사가 잘 되냐, 안 되냐를 판단할 수 있는데요. 이것도 일종의 민주주의입니다. 안에서 다양한, 많은 주주가 자신의 목소리를 제대로 낸다면 회사의 경영이 더 잘 될 것이란 생각을 하고요.

주주의 권한을 활용해서 회사의 어떤 잘못된 경영들을 바로 잡을 수 있다. 상법에서 이야기하는 소액주주의 소수 주주권이라는 것인데요. 특히 1998년 처음 활동을 시작했을 때 재벌들이 전횡적인 경영을 했었고, 그 재벌 총수 일가의 전형적인 경영 형태가 기업 경영을 부실하게 만들고, 한국 경제를 위험하게 만들었습니다. 그걸 바꾸기 위해서 소액주주들이 나서서 경영진을 견제하자는 취지로 소액주주 운동이 시작됐고요.

그 외에도 이런 방법론을 가지고 기업을 개선시켜 나가려 했었는데요. 금융권 역할이 큽니다. 일반적으로 말하는 개인 투자자들은 본인이 많은 노력을 들여서 굳이 움직이려 하지 않죠. 따라서, 자본시장에 있는 투자자들. 기관 투자자들. 대표적인 건 국민연금 같은 투자자들이 자기 역할을 해줌으로써 대주주를 견제할 수 있다는 취지로 금융시장으로 그런 내용을 확대해서 시장의 역할을 강화한다는 게 주요 내용이라 볼 수 있습니다."

-진행 중인 해운, 조선업계 구조조정에 대해 여쭤야 할 것 같아요. '대우조선해양은 벌써 구조조정을 했어야 하는 기업 아니냐', '여기에 박 대통령이 끊임없이 낙하산을 내려보내서 부실을 심각하게 만든 것 아니냐'는 지적이 있습니다.
"우연히 대우조선해양은 작년에 제가 노동조합의 의뢰를 받아서 경영 분석을 한 적이 있습니다. 회사가 어렵다고 하니까 노조도 자기네 회사가 얼마나 어려운지 평가해보려 경영 분석을 했는데요. 제가 10여 년 간의 재무 분석을 했는데요. 일단, 대우조선이 처음에 망가져서 산업은행이 채권단으로 들어와서 경영을 도맡았고요. 상당 부분 잘 됐었습니다.

특히나, 세계 경제가 좋았을 때 물동량이 많으니 해운도 잘 되고, 해운이 잘 되니까 배도 새로 짓고. 산업은행에서는 한 때 한화그룹의 일을 매각하려 추진했었는데... 당시 한화그룹은 자금력이 부족한 부분도 있고, 대우조선 노조에서 강력하게 반대한 부분도 있어서. 그 거래가 깨졌었죠. 아무튼, 정상화가 됐었던 최고점이었는데 그 이후로 MB 정권이 들어서면서 회사를 정책 수단으로 활용했어요. 이미 상장된 기업인데 마치 정부의 공공기관처럼. 해외 자원 외교를 하겠다고 하면 대우조선해양이 돈이 있으니까 그 자금으로 해외에 투자하게 하고."

-박근혜 정부부터가 아니라 MB 때부터 문제네요.
"네, 그렇습니다. 녹색 성장한다면서 캐나다에 태양광 발전 투자 같은 걸 하게도 하고요."

-아니, 대우조선해양이 왜 그런 걸 해야 하는 거예요?
"말이 안 되는 거죠. 가장 큰 문제는 낙하산 인사가 있어서죠. 전문 경영인이 있었더라면, 제대로 된 경영진이 있었다면 정부의 입김을 거부하고, 자기가 해야 할 일. 즉, 조선업에 주력해서 했더라면 문제가 없었을 텐데 그런 잘못된 경영을 펼쳤고. 또 하나 크게 손실을 본 것 중 하나가 루마니아에 조선소가 하나 있었습니다. 오래전부터 가지고 있었던 건데 루마니아 정부와 대우조선해양이 반반씩 지분을 공유하고 있었는데, 이 사업장이 안 좋아지고 있었어요. 그러면 이 사업장을 정리했어야 했는데, 루마니아 당국과의 관계가 있어서. 특히, 대우조선해양은 개별 기업이 아니라 한국 정부와 같은 역할을 했던 거죠."

-외교도 했구나? (웃음)
"일종의 그런 역할이 있어서 사업장을 정리하지 못하고, 돈을 쏟아부었습니다. 그 안에서도 굉장한 부실이 드러났고요. 대우조선해양이 정상화되고 돈을 많이 벌었을 때부터 지금까지 내려온 과정을 보면 대우조선해양은 정부 공공기관의 역할을 하다 보니 망가졌다는 게 제 분석이었고요. 당연히 노조에서는 이 부분에 책임을 물으면 좋겠다고 했지만, 막상 그걸 책임을 물을 방법이 많지 않습니다. 산업은행에서 낙하산으로 내려온 3년짜리 CFO, CEO가 얼마나 책임을 질 수 있겠습니까. 대우조선해양이 망가진 배경에는 정부가 큰 책임이 있다고 보고요. 이 부분은 일반적인 재벌 그룹에 있는 현대상선이나 한진해운, 삼성중공업, 현대중공업과는 다른 별도의 문제가 있는 결과물이라 생각합니다."

-대우조선해양은 이명박, 박근혜 정권으로 이어진 낙하산 인사가 들어와서 '야, 그거 태양광 에너지해보지?'하면 '네'하고. '해외자원 외교 해야 하는데 해보지?'.
"해운사 망가지면 '이거 어떡하니, 너희가 인수하면 안 되겠니?'하면 인수하고. 여러모로 대우조선은 어려움을 겪을 수밖에 없는 상황에 부닥친 거죠."

-그야말로 기업에 있을 수 없는 일이 정권의 입김에 따라 좌우되면서 정권이 기업을 망치고, 책임을 전혀 안 지는... 문제가 생긴 건 고스란히 노동자에 전가하는 이런 상황이 너무 심각합니다. 현대상선, 현대중공업, 삼성중공업도 사실 '구조조정 불가피하다'는 이야기가 계속 나왔었는데요. 정부가 이상하게도 총선 끝나니까 속도를 내기 시작해요.
"그러기보다는요. 일종의 수주 산업이라 하는데. 큰 프로젝트를 수주받아서 장기간 배를 만들고, 해양 플랜트를 만드는 산업인데 이게 회계상으로 진행률에 따라 수익과 비용을 인식하는 복잡한 내용입니다. 그동안 이 부분이 계속 분식회계가 있었고요. 작년에 이 부분이 드러나게 된 거죠. 그러면서 알고 봤더니 회사가 지금까지 이익을 내는 것이었다고 했지만, 분식 회계를 다 드러내고, 까보니까. 손실된 사업이었다. 갑자기 손실을 엄청나게 인식할 수밖에 없었고요. 장부상에서는 부채 비율이 급격히 증가하게 되고, 구조조정을 할 수밖에 없는 상황을 이제야 인식하게 된 거죠.

어떻게 보면 부실의 은폐 과정이 계속 미뤄져 오다가 그게 터트려진 거고. 그 과정에서는 금융 당국이 제대로 된 감독자의 역할을 못 했다는 책임도 분명히 있습니다. 일차적으로는 회사가 분식을 숨겼으니 회사 책임이고요. 그걸 제대로 감사하지 못한 회계 법인 감사인의 책임도 있겠고. 전체를 감독해야 할 금융당국도 책임이 있다고 볼 수 있죠."

-IMF 때도 그랬던 것 같아요. 이런 문제가 생기면 그 피해는 고스란히 노동자가 지고요. 총수 일가에 대해서 아무런 책임을 묻지도, 따지지도 않는 상황이 되고. 말씀하신 대로 금융당국은 물론이고. 부실에 대해서 경영, 대출, 감독 아무도 묻지도, 따지지도 않고 넘어가는 경향이 있는데 이번에도 그렇게 되는 거 아닐까요?
"그렇지 않게 막아야겠고요. 사후 처리라서 지금은 초점이 맞춰지지 않은 부분이 있습니다. 지금 당장은 앞으로 해야 할 구조조정에 대해 초점이 맞춰져 있지만, 분명히 이 책임은 짚고 넘어가야 하고요. 왜 부실이 됐는지 원인 분석을 하고, '앞으로 어떻게 살릴 것인가'를 평가해서 과거에 대한 부실을 분석해서 책임을 물을 수밖에 없습니다. 반드시 책임을 묻는 과정이 있어야 한다고 생각하고요. 부실 경영의 책임. 현대상선이나 한진해운 경우 경영 능력이 없는 사모님들이 갑자기 오셔서 하셨고. 회사가 어려워지니까 계열사로부터 엄청난 지원을 끌어당겨 씁니다. 경제개혁연대에서 이런 부분을 계속 문제 제기했어요. 계열사 지원은 금융당국뿐 아니라 공정위에서도 부당 지원 가능성이 있으니 문제를 제기했는데.

그런 것들에 대해 감독을 제대로 하지 않은 거죠. 그 문제까지 포함해서 당국에 책임이 있고. 회사가 유지되는 것 중 하나는 돈이 유입됐다는 얘기거든요. 그 돈은 대부분 부채죠. 금융기관으로부터 대출을 받던지 아니면 채권을 발행해서 개인 투자자에게 자금을 조달하는데 중개업자가 있습니다. 신용평가회사도 있고요. 이들이 제대로 역할을 못 했다고 한다면 이들에도 분명히 책임을 물을 수 있는데 꼭 금전적으로 회사 돈을 갚아 내라는 건 아니고요. 법률적으로, 형사적으로 배임이나 횡령이 있다면 그런 부분을 책임져야겠지만, 당국 공무원을 비롯한 인사적 책임도 물을 수 있겠죠. 부실 경영을 한 경영진에게는 사회적 비난이나 도덕적 책임을 물을 수 있도록 해서 앞으로 이런 행위를 저지르면 저렇게 책임을 지고, 그 책임이 굉장히 엄중하다는 것을 보여주는 사례를 만들어야 합니다."

-한진해운 최은영 전 회장은 자기 딸들을 싹 데리고, 돈 챙겨서 나가 버렸잖아요. 검찰 수사 앞두고 있는데, 도덕적 해이 아닙니까? 분명히 이것은 사전 정보를 입수하지 않고서는 불가능한 것 아닌가 싶어요. 경제개혁연대, 참여연대 이런 곳에서 끊임없이 문제를 얘기했지만 참 안 바뀌어요. 그 관행은 그대로 가는 것 같아요.
"최은영 회장의 변명은 계열분리가 결정돼서 작년에 한진그룹에서 빠졌거든요. 자기 지분을 정리해야 하는 상황이어서 정리했다고 말했어요. 그 부분은 정황적으로는 맞습니다. 하지만, 잘 생각해보면 최은영 회장 개인이 주식 거래를 하는 사람일까요? 그렇지 않을 거라고요. 결국은 자산을 관리해주는 사람은 기업 내부에 있는 기획조정실이든 그런 팀이 있겠죠. 거기서 결정을 하는데, 그런 사람들은 핵심적입니다. 기업 내부 정부에 잘 접근할 수 있고, 잘 아는 사람이에요.

그런 사람들이 의사결정을 해서 그런 거래를 했을 가능성이 크다고 보이거든요. 이번에 금융당국에서 이거를 검찰 수사를 하겠다고 하니까. 그런 것들에 대해서 명확하게 확인해서 정말 내부 정보를 이용해서 자신의 손실을 최소화하려 했다면 내부자 정보 거래로 엄중하게 처벌받아야 할 부분입니다."

-문제는 박근혜 대통령이 '양적 완화로 해결을 해봐라', '한국은행 돈 찍어라'는 주장을 하고 있어요. 이게 과연 이번 구조조정 문제를 풀 수 있는 해법이냐. 양적 완화라는 말도 좀 어려워요. 설명도 해주시고, 이게 과연 해법이 될 수 있을지 말씀 부탁드립니다.
"일단, 양적 완화는 중앙은행. 우리나라는 한국은행이죠? 한국은행이 돈을 찍어낼 수 있는 발권력을 이용해서 돈을 풀자. 그렇게 풀어서 침체한 경기에서 돈을 돌게 하자는 게 양적 완화의 일반적 개념이고요. 하지만, 우리나라에서 나오는 것은 한국형 양적 완화라고 네이밍을 붙였습니다. 새누리당에서 양적 완화를 말하니 비판이 있었어요. 며칠 지나서 한국형 양적 완화라 해서 타겟팅해서 필요한 곳에만 돈이 들어가게 하겠다고 얘기했거든요. 가계부채 문제를 해결하기 위해서, 기업 구조조정을 해결하기 위해 하겠다고 했는데요. 일단, 구조조정 문제만 놓고 보면 구조조정에서 아까 문제라 생각하셨던 실업대책. 이런 것들에 대한 정부의 역할이 분명히 나오지 않은 상황에서 다짜고짜 돈부터 풀겠다.

이거는 순서가 뒤바뀐 거에요. 예를 들어 구조조정이 시작되면 일단, 금융기관이, 채권단이 회사와 협상합니다. '너 이거 마련해와라', '팔 거 있으면 팔고, 비용을 줄이기 위해 할 수 있는 건 해라'. 필요하면 큰 비용인 노동비를 줄이는 걸 고려하게 되는 거죠. 추가로 돈이 필요하게 되면 금융기관에 돈이 얼마가 있는지 확인하고, 판단해야 하는 건데 그런 거 없이 일단 돈을 놓겠다는 심산이에요. 회사가 살지, 어떨지, 자국에 이익이 무엇인지는 제대로 마련되지 않은 상태에서 일단 돈을 찍어서 기업에 넣겠다는 식은 잘못된 거죠. 제대로 된 기업은 살리고, 안 되면 어쩔 수 없이 문을 닫게 할 수 있습니다. 최종적으로 법정 관리를 가면 M&A(인수·합병)를 통해 누가 인수하면 그나마 다행일 수도 있고요.

그런 현실적인 과정이 진행될 텐데 그것에 앞서서 정부 입장에서는 선제로 준비하는 과정이라 생각할 수도 있겠지만, 한국은행의 발권력을 이용한다는 것은 지나치게 앞서 나가는 부분이고요. 그 이유가 한국은행에서 양적 완화를 통해 돈을 넣으면 이 부분은 책임성이나 투명성이 확보되기가 어렵습니다. 일차적으로 정부 재정이 들어가거나 또는 정부 재정에 약간 다른 모습을 가진 공적 자금이 들어가게 되면 국회 통제를 받고, 다 드러나게 돼 있습니다. 근데, 정부는 책임성과 투명성이 확보되기 가장 어려운 방법인 한국은행 양적 완화를 통해 해결하겠다는 식으로. 이 부분은 순서가 잘못됐다. 한국형 양적 완화든 뭐든 간에 이 부분에 대해 너무 쉽게 저질러 버린 것은 정부가 신중하지 못했다고 생각하고요. 이후에 이런 단계를 다 거치고 그러고도 (양적 완화가) 필요하다면 그때 가서 논의를 해봐야겠죠."

-정부가 왜 책임성이나 투명성을 우선으로 하지 않고, 양적 완화 얘기부터 꺼냈을까요? 어떤 정치적 의도가 있다고 보십니까?
"제가 볼 때는 그런 감시나 견제를 받으면 속도가 늦어질 거란 생각을 한 것 같습니다. 정말 이 문제가 시급하고, 중요하고, 엄중하게 다가가야 한다면 충분한 절차를 거치고, 사회적 합의를 만들어 내는 것도 중요한데 그런 걸 하고 싶지 않은 거죠. 불통의 결과물이 아닐까 하는 생각이 들고요."

-울산, 거제, 통영 경기가 불안하고 분위기가 안 좋은데요. 말씀하신 대로 실업대책이 전혀 없어요. 어떻게 해야 할까요?
"일차적으로는 해고를 최소화하기 위한 노력, 노사가 같이해야 하는 거죠. 현재 정부와 채권단 주도하에 논의되는 것 같은데 회사와 채권단이 먼저 주도해야 합니다. 인력 구조조정에 대한 논의를 한다든지, 그런 인력 구조조정 논의가 될 때는 당연히 이해 당사자인 노동자도 거기에 같이 참여할 수 있게 해야겠죠."

-노동자는 다 배제돼있죠?
"완전히 배제된 채 (구조조정이) 진행되는 것 같습니다. 노사가 최대한 협력할 방법을 찾아야 하는데요. 방법은 많이 나와 있습니다. '노동시간 단축하자', '임금을 삭감하자'는 등 이런 방식으로 해고를 줄이자. 다른 아이디어도 필요하겠죠. 해고가 불가피하게 되면 해고됐을 때 문제는 어떻게 해결할 것인가. 회사가 정상화되면 우선 채용하겠다. 쌍용차도 이걸 했었는데 지켜지지 않아서 문제였거든요. 그런 방법도 있고요.

사회적으로 정부가 해야 하는 역할이 있습니다. 재교육하고, 재취업할 수 있게 해주고. 창업한다고 하면 창업도 지원해줄 수 있고, 기본적으로 경제적인 빈곤으로 고통받지 않게 사회 안전망을 구축하고. 이거는 정부가 할 일이죠. 앞서 말한 두 가지. 노사가 해고를 최소화하고, 정부는 고통을 최소화할 방안을 노사정이 함께 고민해야 하는 상황이고요. 이 과정에서 가장 중요한 것은 정부가 어떤 최소한의 기반을 마련해주기 위한 노력을 해야 하는 거고요. 그게 어제 나온 내용 같은데 고용 재난 지역을 지정하거나 특별업종을 지정하면 정부가 지원할 수 있는 여력이 생깁니다.

그게 지난번 기업 구조조정 촉진법이 개정되면서 일부분 그런 정보를 공개하라고 해서 노동자도 정보를 입수하게끔 여지를 만들어 놓고. 원샷법은 고용안정을 지원할 수 있게 조항을 넣었습니다. 그 법이 당장 적용되진 않겠지만, 그런 법적 근거들이나 내용이 있어서 충분히 정부가 적극적으로 지원할 수 있는 부분을 찾아내서 대책을 마련해야 한다는 거죠."

-말씀하신 대로 고용유지지원금 정책, 특별고용지원업종 지정 정부가 내놓은 대책인데 내용을 꼼꼼히 따져 보면요. 노동자가 휴업이나 휴직을 선택하면 해당 수당의 3분의 2를 정부가 주고, 노동자들한테 다른 직무 훈련을 시키게 되면 4분의 3에 대해서 노동자 한 명에 하루 최대 4만 3천 원 준다는 거예요. 이걸로 되나. 재난 지역으로 선포된다 하더라도 IMF 때와 비슷하게 하진 않겠지만, 이걸로 과연 노동자에게 알아서 하라는 게 될까는 걱정이 되거든요. 충분치 않은 정책...
"충분치 않고요. 이 부분에 대해서 고용보험에서 무언가 지원을 더 할 수 있는 여지를 만들려면 법을 개정해야 한다든지, 시행령을 개정할 필요가 있다면 국회 차원에서 적극 협조를 해야죠. 정부가 무언가 대책을 내놓고, 논의하자고 한다면 그게 더 수월하게 진행될 것인데 정부가 그런 것들에 대해서 너무 등한시하는 거죠. 기업에 돈 풀 생각만 하고 있고."

-끊임없이 낙수효과를 신화처럼 믿고 있는 것 같아요. 기업에 무조건 돈을 주면 그 큰돈이 결국 노동자에 고루 배분돼서 문제가 없게 될 거다. 프란치스코 교황도 그건 안 된다고 했는데 왜 우리 정부는 계속 신자유주의 모델을... 이해할 수가 없어요. (웃음)
"기업 외에 다른 대안이 없다고 생각하는 것 같아요. 현실적으로도, 단기적으로 보면 그 기업을 문 닫게 해서 해고가 나오면 그 노동력을 다시 흡수할 일자리가 없다는 걸 인정하고 있어서 어쩔 수 없는 판단일 수도 있단 생각을 해요. 하지만, 지원한다면 기업보다는 직접적인 사회적 약자들. 특히나, 강조하고 싶은 건... 가장 고통받을 분이 누구냐면 대기업 내 정규직보다는 비정규직. 가장 먼저 해고가 되겠죠. 그 밑 하청기업의 근로자들. 그렇지 않아도 낮은 임금으로 지내고 있었는데 해고까지 된다면 고통받을 것이거든요. 고통받을 분들에 집중적으로 지원책을 마련하는 걸 요구하고요. 그게 법이나 제도가 필요하다면 국회에서 적극적으로 나서서 이야기하겠고. 계속 아이디어를 짜서 정부에도 제안해야죠."

-구조조정이 해운 조선업뿐만 아니라 퍼질 분위기에요. 어떻게 위기 진단을 하고 계시나요?
"한국 경제가 저성장 국면으로 들어갔다. 앞으로 일본과 같은 처지에 놓일 것이다. 이 얘기가 한 10여 년 전부터 나왔습니다. 그래서, 그때부터 무언가를 준비했어야 하는데 막상 지금 와보면 더 안 좋아졌지. 해놓은 건 없습니다. 근본적이고, 장기적인 안목으로 접근하는 게 필요한 상황이죠. 저성장 국면으로 들어 서면서 우리나라 주력 산업인 조선, 해운, 철강, 석유·화학도 언급하고 있던데... 그런 부분에 대해 더는 새로운 성장이 거기서 나오기 어렵다는 걸 모두가 인식하고 있어서. 정말 장기적인 준비 과정이 필요한 거고, 그 장기적인 준비 과정이라는 건 10년 정도 허송세월하였다면 20년, 30년을 내다보는 무언가 새로운 대안들? 그런 걸 마련해야 하는 거죠.

지금 당장은 구조조정이 전면적으로 여러 분야에서 일어날 수밖에 없습니다. 그리고, 그나마 부실을 키워서 곪아 터질 때 터트리지 말고, 선제로 들어가서 충격을 완화할 수 있는 작업이 필요할 것이고요. 원샷법이 마련됐고. 원샷법에 대해서 긍정적인 효과가 분명히 있을 거라 봅니다. 그런 게 제대로 적용이 되면서 차츰 구조조정이 이뤄지도록 해야 하고요. 그런 과정에서 장기적인 안목으로 미래를 준비해야죠.

미래의 신성장 산업. 우리가 이야기하는... 알파고 때문에 4차 산업혁명 이런 게 진행 중인데 우리는 뭐하냐는 얘기하잖아요. 국민의당에서 뜬금없고, 멀게 느껴지는 이야기지만, 근본적으로 교육부터 시작하는 거에요. 지금의 획일화된 교육에서 바꿔서 창의적인 교육을 해서 창의성이 나오게 하고, 그게 혁신적인 과학 기술로 이어져야 한다. 그 과학 기술이 결국은 미래 신성장 산업을 찾아내는 근본이 될 것으로 생각해서. 그런 이야기를 쭉 했던 거에요. 남들은 지금 상황에서 교육 혁명을 시작한다는 게 멀게 느낄지 몰라도 이제는 그런 준비를 해야 해요."

-10년 전부터 '우리 이렇게 하다가 일본식 장기침체 모델로 간다', '쟤네 아르바이트밖에 못해' 이런 얘기를 했단 말이에요. 10년 따져 보면 이명박, 박근혜 정부 8년인 건데... 뭘 했냐는 거죠. 다들 그때 '부자 되세요'하면서 부동산에 대한 꿈, 가치를 가지고 이명박을 찍었잖아요. 그런데, 지금 돌이켜보면 허송세월하고, 하나도 준비 안 하고 있다가 더 큰 재앙이 오는 상황이 된 거에요.

창의적인 일을 할 시간도 없어요. 이렇게 맨날 8시간, 9시간 직장에 매여 사는데... 덴마크는 실업하면 4년간 수당을 정부에서 준다고 하더군요. 충분히 걱정 없이 재교육받아서 다른 일 할 수 있는 틀을 짜는데 우리는 당장 잘리면 먹고살 게 없는데... 당장 애들 학원 다 끊어야 하는데 어떻게 하란 말이에요.
"결국은 그 부분이 정부가 해야 할 역할을 말씀하시는 거죠. 정부가 얼마나 그런 사회 안전망을 잘 구축해놓느냐에 따라서 그런 게 잘되면 박근혜 대통령이 요구하는 '쉬운 해고'도 가능한 거죠. 그런 것 없이 쉬운 해고만 이야기하는 거는... 우리나라 평균 근속연수가 5.5년이라 하거든요. 5년 지나면 다른 일자리 알아봐야 해요. 이렇게 노동 유연성이 높은 나라가 더 쉬운 해고를 하겠다는 건... 극히 일부 대기업에서 노조가 강성이어서 그런 사례가 있을 수도 있을 것 같아요. 그게 노동시장 전반의 내용이 아닌데 그렇게 접근하는 거죠.

이명박 대통령 들어섰을 때부터 건설업종에 대한 구조조정이 필요하다는 얘기가 나왔습니다. 근데, 그때 제가 기억나는 게 증권회사들이 2금융권인데 그쪽에서 협의단을 만들어서 협약을 체결해서 만기를 연장해주고, 추가로 돈을 넣게 하고. 기업어음 발행하면 증권회사가 열심히 내다 팔게 해주고 그랬단 말이에요. 건설업종 구조조정을 제대로 안 하고 쭉 간 거에요. 그리고, 부동산 경기를 만들어 내려고 4대강도 하고, 계속 공공주택 짓는다고 하고 하지만, 공공주택은 안 짓고 일반 주택이나 아파트만 지어서 아파트 시장 부풀려 놓고 그러다 보니 지금 누가 떠안고 있냐. 가계부채가 떠안고 있는 거예요.

건설업종이 구조조정을 안 한 것을 국민이 빚내서 건설업을 유지하고 있는 거예요. 처음에 이야기했던 두 가지 발등에 떨어진 문제가 기업 구조조정과 가계부채는 결국 다 연결돼 있습니다. 이런 부분에 대해서 제때 구조조정을 안 하고 가면 이렇게 되는 거고요. 저성장 국면으로 가고 있고, 세계 경제 침체기라서 구조조정이 불가피한 거죠."

-건설업까지 구조조정 위기가 오면 이거는 가계부채와 맞물려서 엄청나게 큰 폭탄이 되지 않을까요?
"정부가 이런 거에 대해서 충분한 준비를 해야 해요. 큰 그림을 가지고 그거를 더 곪기 전에 풀어나가야 하는데 지금까지 행태를 보면 풀기보다는 계속 미봉책으로 연명해나가면서 키우고 있어요. 이 부분이 가장 우려되는 분위기고요."

-미봉책으로 연명하는데 1년 8개월이 남았어요. 이 정권이... 앞으로 계속 이렇게 유지를 할지. 그사이에 막을 수 있는 수준이 안돼서 터져버릴 수도 있잖아요.
"누구도 예측하기 어렵습니다. 결국은, 제가 보기에는 현재 박근혜 정권이 후반기로 가면서 국정 주도권을 잡고 가기가 어려운 구조가 만들어졌잖아요? 일정 부분은 사회적 압박도, 정치적 압박도 있어서 그나마 좀 이야기를 들어 주신다면 이런 문제들을 지금부터라도 터트리고, 책임질 부분이 꼭 자기가 아니어도 되니까 일정 부분은 할 수 있다고 생각해요. 아까 말씀드렸다시피 이런 문제들은 그전 정부에서부터 가져온 문제거든요. '우리가 꼭 정치적 책임을 네게 묻지 않을 테니 좀 하라'고 사회적으로 여론이 형성되고, 합의된다면 나서지 않을까. 그런 분위기를 조성하는 방법을 국회에서도 찾아야죠."

-다 떠나서 생각해보면요. 울산, 거제, 통영에 빚내서 집 산 30~40대 직장인이 있다고 칩시다. 그런데, 회사에서 구조조정 대상에 올랐어요. 근데, 급여의 절반을 떼어내서 다른 걸 하지 않고 나머지는 생활비로 쓰고. 나머지는 집 샀으니까 그 비용으로 대자. 그걸 못 갚게 돼요. 회사에서 잘렸고, 4만3천 원으로는 당장 (생활이) 안 되니까... 갚을 수가 없으니 파산되는 거잖아요. 동시에 개인 파산도 되고...
"그건 고스란히 금융권 부실로 이어지겠죠."

-우려스럽지만, 울산, 거제, 통영발 구조조정이 가계부채 폭탄으로 이어지는 시발점이 될 수 있겠다는 생각이 드네요.
"진짜 그런 것까지 생각해서 준비해야겠다는 생각이 드네요."

-국회에서 잘 논의를 해주셨으면 좋겠습니다. 야당이요. 3당 체제가 됐어요. 제1당인 더불어민주당, 국민의당, 그리고 정의당까지 야 3당이 있는데 경제 위기와 관련해서 어떤 공동 대응이 필요하다고 보십니까?
"일단 지금 구조조정을 풀어나가는 과정에서 청와대 서별관 회의가 자꾸 이야기가 나오는데 그게 매우 비공식적인 기구이고. 책임지지 않고, 투명성도 없는 그런 형태의 회의체에서 중요한 걸 결정하고 진행한다면 진짜 문제거든요. 공식적이고, 투명하고 책임을 질 어떤 기구가 마련돼야 합니다. 지금 상황에서는... 물론, 그게 여야정이 같이 할 수도 있고요. 아니면 당정 협의체에서 여와 정부가 무언가를 기획해서 만들고, 야는 거기에 끼지 말라면 못 끼겠지만... 거기에 대해서 무언가 정보가 공개되고, 책임지는 기구라면 계속 얘기를 할 수 있겠죠. 공식적이고, 책임질 수 있는 그런 기구를 만들어서 진행해야 하는데 지금 정부가 그렇게 하지 않는 것도 큰 문제죠."

-정부에서는 임종룡 금융위원장을 중심으로 해서 구조조정 위원회를 만들어서 그 안에서 처리하겠다는 견해를 밝혔는데 그 위원회를 구성하겠다고 한 회의가 서별관 회의에요. 서별관 회의가 어떤 정체인지 사람들도 모르고...
"그런 몇몇 부처 장관이 모였고, 뭘 했다만 나오는 거지. 물론, 업무 협조를 위해 만날 수 있다고 보지만 계속 이런 식으로 간다면 잘못된 의사결정 구조죠. 그런 부분도 개선해야 하는 거고요."

-이번 주말에 현대중공업 노동자들이 구조조정 반대 시위를 하려고 서울로 상경한답니다. 거칠게 투쟁이 진행되면, 노동자 몇 명 구속되고... 1순위 해고 대상자에 오르고. 1980년대, 97년 IMF 때 나왔던 모습이거든요. 어떤 방법이 있을까요?
"일단, 회사 내에서 노사 협의가 먼저 이뤄져야 하고요. 대우조선은 산업은행이 경영진이니까 정부도 같이 들어가는 거지만, 현대중공업은 정부와 얘기하는 루트를 뚫기는 어렵겠죠. 노사의 문제로서 먼저 접근해야 하는 부분은 확실하게 짚고 넘어가야 하죠. 방식이야 노사는 항상 협의해가고, 단체협상을 했던 주체들이어서 그 방식을 계속 제대로 하게끔 해야 하는데 문제는 회사가 노동조합의 그런 의견을 수용할 수 있도록 하는 것도 일종의 정부 역할일 수도 있어요.

왜냐하면, 구조조정 관련해서는 기업과 채권단 간의 협상이거든요? 이게 공정하게 이뤄지고, 또다시 은폐되는 일이 없도록 하는 게 감독 당국의 역할이거든요. 누군가 여기서 문제를 일으키면 책임을 추궁하고 그와 마찬가지로 기업 내부에서는 노사가 그런 역할을 해야 하는데 이게 잘 되게 해주는 것도 정부의 역할이거든요.

다양한 이해관계자들에 있어서 공정하게 무언가가 이뤄지게끔 규칙과 환경을 만들어서 제대로 하게 하고, 못하면 잘못한 사람에게 그렇게 하지 말라고 제재할 수 있는 게 정부가 해야 할 역할인데 어려워요. 정부가 너무 깊숙이 들어가면 관치가 되고, 너무 내버려두면 안 되는 거죠. 어려운 상황이에요. 정부도 신중하게 해야 하는데... 사안별로 보면 충분히 정부가 역할 할 수 있는 부분이 명확해요. 일반론으로 말해서 구체성이 떨어지지만, 구체적 사안이 나오면 정부가 충분히 역할 할 수 있거든요. 그런 걸 찾아서 정부가 해줘야죠. 사회적 약자를 보호하기 위한 밑바닥에 깔고 있는 사회 안전망도 정부가 제안하고, 들어야 노사 협의도 원활하게 이뤄질 수 있겠죠."

-김종인 대표가 야권에서 대표적인 경제 민주화 전도사로 알려졌습니다. 20년 간 경제 민주화 운동을 해오셨는데 김 대표가 어떤 방향으로 경제 민주화를 할 것이냐. 콘텐츠에서는 뚜렷한 성과가 있었는지 의문이 있는 건 사실인데 어떻게 평가하십니까?
"헌법의 경제 민주화 조항을 넣는데 크게 이바지하신 건 다들 알려진 것처럼 저도 알고 있고. 하지만, 제가 18년 정도 경제 민주화, 재벌 개혁 과정에서는 솔직히 몰랐습니다. (웃음) 아마 2012년 대선부터 경제 민주화 화두를 던지면서 이야기를 하신 것 같은데 일부 언론에서는 그분이 발의한 법안이 하나도 없다는 내용도 나왔지만... 최근 발언 중 놀랐던 게 '경제 민주화를 재벌 개혁과 혼동하지 마라'는 말씀을 하셨다고 하더라고요. 큰 그림이죠. 그 안에 재벌개혁도 있다고 봐요. 반드시 일치할 수는 없지만 큰 부분이 재벌개혁인데... 그것을 전혀 동떨어지게 이야기하시는 걸 보면서 확실히 제가 생각하는 재벌개혁이나 경제 민주화와는 다른 생각을 가지고 계신 것 같단 생각이 들고.

다행히도 (김종인 대표가) '경제 민주화는 시장의 공정한 룰을 만들고, 지키는 것'이라고도 말씀을 하셨다고 들었어요. 그분의 의견이라 생각하고요. 이번에 더불어민주당 공약을 보면 굉장히 디테일한 부분에 재벌 개혁 공약은 국민의당과 일치합니다. 국민의당과 더불어민주당의 여러 내용은 저도 그런 내용에 일조한 부분도 있고. 큰 틀에서 당론의 내용에서 보면 같이 할 부분이 많다고 생각해요. 충분히 협조해서 재벌 개혁이, 경제 민주화가 되는 방향으로 가야겠죠."

-적어도 경제 민주화와 재벌 개혁과 관련해서는 국민의당과 더불어민주당이 형제당이라 볼 수도 있겠네요. 협력해서 잘 풀어나갔으면 좋겠다는 당부 말씀도 드리면서요. 한국 사회, 경제 문제와 관련해서 제일 심각한 문제가 무엇이냐고 물어보면 소득 불평등, 임금 불평등 문제를 제기하지 않을까 싶어요. 앞서 지적해주신 대로 재벌 개혁도 그런 차원에서 가는 건데...

장하성 교수님에 따르면 1980년대까지만 하더라도 재벌 대기업 노동자와 중소기업 노동자 임금 격차가 큰 차이가 없었는데 그것이 IMF를 거치면서 상당히 큰 격차. 100대 50, 100대 60까지 격차가 벌어졌는데 이걸 해소하지 않으면 양극화 문제가 더 심각해질 것이란 해석도 해준 적이 있습니다. 정치권 안에서 풀어나갈 해결책, 해결방안에는 뭐가 있을까요?
"4당이 모두 최저임금에 대해 비슷한 방향으로 가고 있습니다. 당장 최저임금을 1만 원으로 올리겠다고는 하지 않았지만, 다들 비슷하게 2020년 정도 가면 1만 원 정도 최저임금을 기대할 수 있다 또는 그렇게 맞춰가겠다는 이야기를 하거든요. 저는 일단 그런 부분에 대해 공감대가 형성돼 있다고 봅니다. 저희가 우려하는 건용. 국민의당은 최저임금이 급하게 오르면, 그걸 갑내해야 하는 자영업자와 영세 기업들.

구체적으로 수치는 보지 않았는데 누가 말씀해주셨는데 주름살 효과라 하더라고요. 거기에 너무 많이 몰려 있다는 거죠. 최저임금을 부담해야 할 자영업자, 영세 기업이 몰려 있어서 여기를 해결해주지 않고 무턱대고 최저임금만 말했다가는 또 다른 부담으로 누군가에게 전가된다는 거죠. 2020년까지 1만 원 정도의 최저임금 수준으로 가려면 남은 기간 이 부분에 집중해서 부담을 해결할 방안을 찾아내야죠."

-영세 자영업자를 지원하는 또 다른 정책을 만들어야겠네요.
"자영업자들이 그게 제일 부담되는... 임대료, 카드 수수료 이런 것들이 언급돼 있거든요. 세금도 있어요. 그래서, 지난번 대선 때 나갔던 게 '부가가치세의 간이 과세자 기준을 4천800만 원에서 2배로 올리자'고 했어요. 세금 투명성, 소득 투명성 없앤다고 비판받았지만, 자영업자에게 일부 필요하다고 봐요. 수익성을 강화해주고, 자영업자들이 현재 시장 구조도 일정 부분 구조조정이 돼야 해요. 너무 많잖아요. 결국은 길게 보면 그렇게 일자리를 만들어야 하는 거죠."

-질 좋은 일자리, 공공의 일자리를 많이 만드는 것도 국회 입법 활동으로 요구되는 것 같아요.
"장기적으로 교육부터 가야겠지만, 단기적으로는 서비스 업종에서 고용 시장 흡수율이 높고. 서비스 쪽 산업에서 일자리를 만들어 내려는 노력이 필요하거든요. 새로운 창업이나 이런 것들이 활발하게 이뤄지도록 해야겠죠."

-정의당에서요. '평균임금 300만 원 시대를 열겠다'는 주장을 했었어요. 의석이 적어서 할 수 있을지 의문인데, 어떻게 보세요?
"정의당에서 일정 부분 얘기하신 것들은 사회적 안전망에 대한 게 많았어요. 복지를 통해 무언가를 늘려 가야 한다는 것. 그 부분은 민주당과 정의당이 비슷한 게 재분배를 통해 해야 한다는 것인데, 원천적인 소득 분배 구조가 개선되는 게 먼저라 생각해요. 재분배 자체가 소득이 있고, 거기서 떼어 와서 나눠준다는 것인데... 국민의당에서 생각한 건 이익 공유제였거든요. 초과이익 공유제와 같은 내용인데요.

대기업이 많은 부를 가지고 있는 건 사실이에요. 유보금이라는 것도 회계적으로 봐야 하는데 쌓아둔 돈은 아니에요. 지금까지 이익을 냈고, 그 이익 중에 배당하지 않은 돈이고요. 일부는 재투자돼서 사용됐을 거고요. 현금을 쌓아둔 건 7백조 단위는 아니죠. 아무튼, 대기업이 이익을 많이 얻은 건 사실이고, 여력이 있어요. 그런 여력 있는 대기업은 중소기업으로 내려보내야 해요. 중소기업은 그걸 근로자와 공유해야 하고요. 이익 공유제 단계를 대부분 생각하시는 게 대기업과 1차 하도급 업체 수준인데 1차는 2차, 2차는 3차로 내려가야 해요.

대표적 사례가 삼성전자에요. 연말에는 PS라 해서 성과금을 엄청 뿌리잖아요. 초과 목표 이익을 정해 놓고 초과가 나오면 여기에 몇 퍼센트를 근로자에 나누겠다는 게 공유제 개념이거든요. 노동자가 아니라 하도급 업체와도 나누어야죠. 저는 개념을 더 확대해서 하도급 업체뿐 아니라 근로자에도 이익 공유제라는 것을 같이 할 수 있도록 하고. 그거는 강제할 수는 없어요. 자발적으로 유도하기 위해서 혜택을 줘야 하는 거죠. 초반부터 강제할 수는 없으니까 단계적으로 절차를 밟아 나가야 한다."

-이익 공유제를 제도화해서 강제하는 나라는 없나요?
"그러면 진짜 공산주의로... 사회주의가 되지 않을까요?"

-어떤 회사가 '영업 물량이 정해져 있는데 핸드폰 100만 대를 팔자고 했는데 200만 대를 팔았다. 그런데, 100만 대는 회사 이익으로 하고 나머지 100만 대는 기업들, 노동자들과 나누겠다'고 하면 사람들이 더 열심히 일하는 동기부여가 될 수 있을 것 같아요.
"그런 인센티브를 만드는 게 자본주의의 가장 장점이에요. 일한 만큼 혜택이 올 거라고. 동기부여가 되니까. 자발적으로 할 수 있게끔 세제 혜택도 주고, 뭔가 혜택을 주면 따라올 기업이 있을 거라 봐요. 자기 하나만 가지고 버틸 수 없다는 걸 기업도 알 거란 말이에요."

-여러 기업이 함께 이익공유하는 방식으로 이익 공유제가 제도화된다면, 그게 안 되더라도 하위문화가 되면 또 다른 경제 활성화가 될 것 같습니다.
"그걸 희망해서 공약했고, 그걸 추진해보려 하고요. 그게 대기업과 중소기업 간 불공정 거래를 해소하는 방안이고. 어떻게 보면 진정한 낙수 효과를 만들어 내보자는 거죠."

-끝으로 채이배 당선인의 1호 법안은 무엇이 될까. 김기식보다 10배 센 놈이 왔는데 어떻게 될까? 아마 금융당국에서 엄청 긴장하면서 이 방송 보고 계실 텐데... (웃음)
"김기식 의원님과 비교를 하니까 정말 열심히 일하란 뜻으로 생각해요. 왜냐하면, 김기식 의원님이 너무 열심히 일했다는 걸 잘 알거든요. 제가 1호 법안으로 생각하는 것은 기업의 일감 몰아주기를 꼭 바꿔 보고 싶어요. 일감 몰아주기라는 게 설명해 드리면 대기업이 있는데 지배주주, 이사가 개인 회사를 차려서 대기업 이익을 빼먹는 수단으로 회사를 쓰는 거거든요. 기존에 대기업과 거래하던 중소기업이 거래가 끊기고, 새로운 거래 회사와 하거나 기존 중소기업은 새 회사의 하청기업이 돼버려요.

중소기업이 하청기업이 돼서 시장 경제 질서를 무너뜨리고. 큰 기업에서 이익을 빼먹어서 큰 기업의 가치가 훼손되고, 거기 있는 이해관계자 이익이 보호가 안 되는 거죠. 세 번째는 개인 회사를 이렇게 차려서 돈을 벌면, 세금없는 편법적인 부의 상승이 이뤄지고, 그걸 통해 경영권을 승계받는 수단으로 쓰이는 거죠. 일감 몰아주기 하나가 한국 자본주의에, 기업의 잘못된 것을 함축하고 있어서 이걸 막아야 한다고 생각하고. 이걸 막기 위해서는 경쟁 분야, 회사 이익 관점, 세금 분야 모두 다 접근해서 공정거래법, 상법, 세법을 세트로 해서 일감 몰아주기 방지하는 법안을 만들고 싶습니다."

<끝>