▲ [전체보기] 김창수 "북한 5차 핵실험 가능성 높다"
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▲  김창수 코리아연구원장
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선, 박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 김창수 코리아연구원장

아래는 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 김창수 코리아연구원장과의 일문일답이다.

<색깔 있는 인터뷰>

-북한의 리수용 외무상은 현재 시각으로 23일, UN 주재 북한대표부에서 AP통신과 인터뷰를 했죠. '미국과 한국이 연례 합동군사훈련을 중단한다면 북한은 핵실험을 중단할 준비가 돼 있다'고 밝혔습니다. 리수용 외무상의 이 발언은 북한 SLBM 발사 불과 몇 시간 만에 나와서 '5차 핵실험을 위한 명분용이 아니냐'는 비판도 나오고 있습니다. 아니면 실제 어떤 진실이 담겨 있는지 논란이 증폭되는 상황입니다. 오늘은 이 문제에 대해 짚어 보겠습니다. 우선, 오랜만에 북한의 고위관료가 해외 언론과 인터뷰를 한 것 같아요.
"오랜만인 것 같아요. 근데, 우리는 북한이 외신을 잘 이용한다는 걸 알아야 합니다. 북한이 고립돼있고, 폐쇄적이잖아요? 필요할 때 항상 외신을 잘 활용합니다. 며칠 전 중국에 의하면 총선을 앞두고 갑작스럽게 13명이 탈북을 했는데 5명이 다시 평양으로 돌아갔죠? 그 사람들을 CNN과 인터뷰와 했어요. CNN 인터넷판에 헤드라인 뉴스로 북한 여종업원들이 인터뷰한 것이 나오지 않습니까?

그뿐만 아니라 거슬러 올라가면 김일성 때부터 중요한 일이 있을 때마다 해외 언론과 인터뷰를 했고요. 90년대 중반에도 북한의 핵 개발 문제가 최초로 언론에 공개됐을 때였습니다. 1차 북핵 위기가 막 시작됐을 때였습니다. 끊임없이 북한 영변 핵시설에 대해 폭격해야 한다는 이야기가 흘러나오던 상황이었습니다. 느닷없이 북한에서 미국 언론을 초청해서 판문점 북쪽 지역을 보여 주면서 '북한은 전쟁을 원하지 않는다'라고 하고. 북한의 김일성 주석이 미 언론과 인터뷰해서 '자신은 미국과 국교정상화를 하고 싶다'. '미국과 북한 사이 관계가 봄눈 녹듯 녹았으면 좋겠다', '미국에 낚시하러 가고 싶다'고 합니다. 이게 미국 언론 통해 알려 지면서 북한에 대한 이미지를 개선하는데 작은 효과를 거두긴 했습니다.

이렇게 북한이 외신을 활용한 적은 여러 차례 있었는데요. 망신을 당한 적도 있었어요. 2012년도 4월에 북한이 인공위성을 발사한다고 했어요. 외신을 다 불러서 인공위성 발사하는 장면을 참관하게 했어요. 취재 시설도 다 갖춰 놓고 그랬는데 실패하지 않았습니까? 속되게 말하면 망신을 당했죠. 북한이 이렇게 필요할 때 외신을 활용하는 측면이 있어서 이번 한 번이 아니다. 낯선 일은 아니라는 거죠. 마찬가지로 북한이 어떤 의도가 있었겠죠. 이번에는 북한 리수용 외무상이 자신들이 하고자 하는 메시지를 언론을 통해 전달하려는 의도가 있었을 것으로 보입니다."

-실제 CNN과 AP통신은 평양에 특파원이 가 있다면서요?
"AP통신이 먼저가 있었고요. 저는 CNN이 특파원으로 가 있는지는 몰랐는데요. 이번에 인터뷰한 기자에게 북한이 잘해주는 모양입니다. 그 기자를 통해서 북한이 하고 싶은 이야기가 밖으로 잘 전달되는 거죠. 이번에는 파장이 컸습니다. 평양으로 돌아갔던 여종업원들의 이야기를 CNN에서 내보내면서 우리 정부에서 볼 때는 당혹스럽죠. 왜냐하면, 우리 정부는 총선 전에 온 13명이 '자발적 결단으로 왔다'고 했죠. 근데, 평양으로 간 여종업원들은 '끌려갔다'는 식으로 표현해서 우리 정부에서는 당혹스러운 거고. 북한은 이번에 외신을 잘 활용한 거죠."

-일종의 반론. (웃음) 제가 볼 때는 북한이 CNN을 통해 반론보도권을 얻은 것 같아요. CNN 기자는 내재적 접근을 한 모양이죠?
"그런 것도 있겠죠. 작년, 재작년부터 CNN뿐 아니라 인스타그램을 통해서 평양에 와 있는 외국 사람들을 통해 평양 시내 상황을 많이 내보내기도 했어요. 요즘은 많이 축소됐다고 하던데요. 아무튼, 북한이 자신의 상황을 해외에 알리려 노력하는 것. SNS 통해 알리려 노력하는 것이 자신의 일방적 입장이라 하더라도 해외 언론에 대해 신경 쓰는 그 자체는 긍정적이라 봅니다."

-이번에 리수용 외무상이 '미국과 한국이 연례 합동군사훈련을 중단하면 우리도 핵실험을 중단할 준비가 돼 있다'는 표현을 했습니다. 어떤 맥락으로 이해해야 할까요?
"여러 각도로 봐야 하는데요. 첫째로 이 말이 처음이 아니라는 것. 작년 1, 2월에 이야기했습니다. '한미합동훈련 중단하면 핵실험 중단하겠다'. 작년에 키리졸브 독수리 훈련을 앞두고 그랬는데 미국에서 한 방에 날렸어요. 2014년 8월에는 을지포커스렌즈 훈련을 합니다. 8월에도 마찬가지로 '미국이 합동훈련 중지하면 핵실험 하지 않겠다'고 했어요. 근래 북한에 3~4번 이야기하고 있습니다. 일관되게 반복적으로 주장하는 사안이라 봐야 하고요.

두 번째로 북한이 왜 그런가. 한미합동훈련을 북한이 그만큼 심각하게 생각하고 있어서다. 한미 군사 당국은 '연례적, 방어적, 공개적으로 한다'면서 한미합동군사 훈련이 별문제가 없는 듯이 말해요. 지금처럼 대치 상황에서 훈련해야죠. 우리 정부와 한미 양국 군사 당국 이야기처럼 이게 연례적이고, 방어적이고, 공개적이기에 괜찮으냐의 문제를 따져 봐야죠. 이게 과연 방어적이냐. 참수 작전에 따라 한미합동훈련을 하고, 2012년부터 봄철 한미합동훈련에서 해병대 쌍룡훈련이라는 상륙 훈련을 대규모로 시작합니다. 그전에도 상륙 훈련을 하긴 했는데 2012년부터 정례화되면서 규모가 엄청 커졌어요. 그건 북한 땅에 들어간다는 거죠.

(지금의 한미합동훈련이) 굉장히 공격적인 성격을 가지고 있는 거죠. 올해 분명히 우리 정부가 한미 합동군사훈련이 명시적으로 말하고, 김정은 참수를 얘기해서 단순 방어용이라 보기 어려운 겁니다. 이런 공격적 성격을 지닌 훈련을 연례적, 공개적으로 한다고 해서 북한에 위협을 주지 않는다고 보긴 어렵습니다. 해법을 찾아야죠. 우리가 군사 훈련을 안 할 수가 없고, 북한이 중단하라고 해서 중단할 수도 없고, 그렇다고 해서 지금처럼 공격적인 훈련을 하면 한반도에 군사적 긴장감이 고조되는 것이고. 대책을 세워야죠.

'방어적 충분성'이란 개념을 이야기할 필요가 있다고 봅니다. 군사적 대치 상황을 풀기 위해서 '합리적인 선은 어느 선이냐'는 겁니다. 남북 간 대치 상황에서 북한의 도발을 방어하기 위한 군사적 역량을 충분히 가져야 하는 거죠. 그것이 방어의 선을 넘어서 다소 공격적인 요소가 되는 건 배제 시켜야죠. (한미합동훈련이) 방어하기에 충분한 것을 염두에 두는 훈련이 돼야 한다는 겁니다. 어떤 것을 하면 안 되는가. 김정은 참수 훈련이나 일본과 함께 훈련하는 것들,  한미 간 훈련을 통해 미중 갈등에 불필요하게 개입할 성격이 있는 건 될 수 있으면 자제해야죠.

남북 간, 동북아에서 군사적 신뢰를 구축할 수 있어야 합니다. 박근혜 정부 초기에도 청와대와 북한 국방위원회와 고위급 대화를 한 적이 있었어요. 그때 북한과 청와대 고위급 회담이 끝나고 나서 아마 북한에서는 '한미합동훈련 중단'을 요구한 것 같습니다. 당시 민경욱 청와대 대변인이 '유익했다'고 했습니다. 민경욱 청와대 대변인이 '왜 북한이 한미합동훈련에 부담을 느끼는지 잘 알았다'고 설명했거든요. 북한에서 얼마나 합동훈련에 대해 위기를 느꼈는지를 청와대에서 이해를 잘한 거죠. 군사 훈련은 서방세계에서 말할 때 이렇게 생각합니다. '가장 짧은 기간에 시행되는 실전이다'. 실전과 다름없어서 상대편에서는 위기의식을 느끼는 거고, 군사 훈련을 중단하면 그만큼 신뢰 구축에 기여하는 건 맞습니다."

-그러니까 국내에서 한미연합훈련의 규모가 점점 확대되고, 커지는 것이 실제 북한에서는 신경 쓰이고, 거슬리고, 불안한 요소가 된다는 거죠? 그 규모를 줄이거나 소극적으로 하면 그만큼 긴장감을 낮아질 수 있다. 근데, 박근혜 정부 들어서 군사적 긴장감이 더 커지지 않았습니까? 특히, 북한의 핵실험 이후에. 어떻게 보자면 북한이 오히려 우리 측 훈련이 강화될 수밖에 없도록 만든 측면이 있는 거 아니냐는 겁니다.
"물고 물리는 악순환의 구조로 가는 거죠. 팀스피릿 훈련이 1976년부터 시작했거든요. 그게 이후에 독수리 훈련이 됐고요. 북한은 그걸 위협으로 생각한 거죠. 그게 위협이라 판단해서 핵 개발하고 미사일 쏘는 것 아닙니까. 그럼, 우리가 아무런 대응을 안 할 수가 없잖아요. 거기에 대응하려 '핵 개발하고 미사일 쏘는 지도부가 김정은 아니냐. 그럼, 우리가 김정은 집무실을 공격하고, 참수하겠다'고 하니까 북한은 발끈하는 악순환으로 가고 있습니다."

-저는 이번에 인상적이었던 것이 (북한에서) '우리가 대결의 길을 계속 걷는다면 북미 양국뿐 아니라 전 세계에 재앙적 결과가 온다'고 했어요. 어떻게 보면 말 폭탄 같기도 하고, 어떻게 보면 싸우지 말고 지내자는 메시지가 담긴 것이 아닌가. 본인은 핵실험을 하지만, 경제적 지원이나 체제 안정을 요구하는 것 아니냐. 그렇지만, 국제 사회가 그런 식으로 도발하는 북한을 용인할 수 없어서 이런 강대강 긴장 구도가 계속되는 것 같아요. 문제는 이걸 어떻게 이해할 것인가 하는 점이겠죠?
"북한이 의도하는 바는 분명하다 봅니다. 북한은 미국과의 관계에서 자신들의 체제 안정을 보장받고, 그 과정에서 북한이 국제 사회에서 고립된 제재를 피하고, 국제적 경제 활동에 북한도 참여하고. 일종의 정상 국가가 되고 싶다는 생각을 북한이 가지고 있는 거죠. 근데, 미국은 그걸 못 믿겠다는 겁니다. 우리가 대화하고 그러려 하면 그 틈을 이용해 핵 개발을 하지 않았느냐. 말씀하신 대로 불신의 악순환이 미국과 북한 사이에서 계속되는 겁니다.

알렉산더 대왕이 고르디우스의 매듭이 안 풀리자 단칼에 잘랐잖아요. 결국, 서로 그 매듭을 풀지 못하고 꼬일 수밖에 없다고 생각합니다. 서로 자기가 잘났다는 주장을 반복하지 않습니까. 적어도 북한이 말싸움에는 절대 안 지지 않습니까. 어느 순간에는 이 매듭을 풀 수 있는 알렉산더 대왕의 칼 같은 것이 필요하다고 봅니다.

북한이 '전 세계에 재앙적 결말이 온다' 이런 식으로 말하는 건 북한에도 안 좋다고 봅니다. '조선이 없는 세계는 없다'는 식으로 말하는 거죠. (북한이) 미국을 향해서 이번에도 더 세게 말했어요. 정확한 워딩이 생각 안 나는데 '미국이 쑥대밭이 될 것이다', '미국이 북한의 화력 대상이 될 것이다'라고 했어요. 이렇게 말을 하면은 우리가 그렇지 않습니까? 여론조사를 해보면 새누리당이 하강 국면으로 들어간 게 윤상현의 막말이라고 분석하더라고요. 미국에서도 트럼프가 막말하니까 트럼프가 지지하는 사람은 응원하지만, 공화당 내부에서는 싫어하잖아요. 북한은 더 심한 말도 많이 합니다. 허풍이죠. 이 허풍에는 역풍이 분다는 겁니다.

북한에서는 자신이 할 수 있는 수단이 별로 없으니 그게 늘 문제에요. 말 밖에 할 게 없는데 일전에 센 말을 해놨으니 더 센 말을 해야 하고, 내부에서도 충성 경쟁을 해야 하니까 자신들의 말이 효과가 나려면 더 세게 해야 한다고 생각하는 겁니다. 말이 세지면 세질수록 역풍은 거세지는 거죠. 북한이 국제 표준에 맞지 않게 행동하는 집단으로 보이는 거에요. 이 점에 대해 말하고 싶은데요. 북한이 막말하지 말라는 거에요.

미국 사람에게 품격있게 말하는 거랍니다. 미국에서는 political correctness(정치적 정당성, 차별적인 언어 사용이나 행동을 피하는 원칙)라 합니다. 정치적으로 공정하고, 객관적인 용어를 사용하란 말이거든요. 이번에 트럼프가 바로 'political correctness' 같은 게 쓸데없다고 하고 그냥 막말하는 거거든요. 그래서 공화당으로부터 비난을 받는 거죠. 가령, 우리가 옛날에 '장애자'라 했는데 '장애우', '장애인'처럼 용어를 순화시켜서 표현하는 겁니다. 북한이 그렇게 하라는 거에요. 제가 볼 때는 그 진정한 의미에 대해 잘 모른다고 생각해요.

UN에 나가 있는 사람들도 북한 당국에 'political correctness' 원칙에 따라야한다고 보고했다가 '쓸데없는 걸 보고하냐'고 혼날 거로 생각합니다. 미국에 세게 말해야지. 어떻게 객관적으로 공정하게 표현하느냐고 할 거예요. 우리 내부에서도 우익들도 그러잖아요. 항상 강경한 발언을 해야 한다고 생각하지 않습니까? 이런 걸 북한 사람에게 설명해줘야 합니다. 미국을 설득하려면 김일성 주석이 '미국에 낚시하러 가고 싶다'가 훨씬 효과적이라는 걸 알아야 합니다. 이렇게 말해야 역풍이 없고, 순풍이 분다고 말해주고 싶어요."

-북한 자체가 세계의 눈높이? 세계 시민 사회의 눈높이에서 보면 턱없이 부족한 왕정국가라 표현해도 되나요? 좀 그렇잖아요. 합리적 민주주의가 없는 나라잖아요. 아프리카도 봤더니 44년, 36년 일인 지배 체제인 완전한 독재 국가가 있던데 그곳과 다르지 않다는 거잖아요. 북한도 북미 관계를 정상화하고 싶으면 자국의 최소한 민주주의를 발동시켜야 국제 사회에서 인정받는 국가로 나아갈 수 있지. 아니면 어려울 거란 생각이 들어요.
"국제 사회에서 북한은 굉장히 기이한 집단인 거죠. 아무리 봐도 자신들의 정서나 문화, 삶의 방식과 너무 다른 거에요. 단지, 다르기만 한 게 아니라 그 집단에서 위협을 받는다고 생각하는 거예요. 국제 사회는 북한이 불편하죠. 북한도 국제 사회로부터 끊임없는 위협을 받고 있단 생각을 하는 거죠.

그걸 전문 용어로 '피포위 의식'이라 합니다. 자신들만 국제 사회로부터 고립돼서 포위돼있단 생각을 하는 거에요. 국제 사회는 북한이 이상한 나라라 생각하지만, 북한은 자신들만 왕따 당한다는 생각을 하는... 동전의 양면과 같은 거죠. 아까 말씀드린 것처럼 고르디우스의 매듭을 푸는 알렉산더 대왕의 칼과 같은 파격적인 게 필요하다고 보는 거죠."

-이런 생각이 들어요. 오바마가 이번에 쿠바를 가지 않았습니까? 쿠바 시민에게 환영받고, 쿠바에서 탱고를 추는 모습이 보도되면서 '양국 간 큰 변화가 생겼다'는 평가가 나왔는데 왜 북한과 미국은 그게 안 될까 싶어요.
"미국이 90년대 초에 3대 악의 축이라 했습니다. 3대 악의 축 국가 중 이란과 쿠바와는 관계 개선을 했는데, 북한하고만 안 했어요. 악의 축 중에서도 북한이 가장 지독해서 그런 게 아닌가. 이렇게 볼 수도 있겠죠. 북한과도 관계 개선을 했으면 좋겠다고 생각하고요. 미국에서 볼 때는 쿠바나 이란보다도 북한이 그만큼 상대하기 껄끄럽다. 어떻게 보면 장 기자님께서 말씀하셨던 일반 민주주의적 요소가 쿠바나 이란보다 북한이 훨씬 더 적다. 그렇게 미국이 판단해서 쿠바와 이란은 관계 개선을 하는데 북한하고는 안 되는 측면이 있겠죠.

쿠바와 이란은 전부 정권교체가 됐어요. 이란도 선거하지 않습니까? 선거를 통해 바뀌고 있습니다. 강경파에서 조금 덜 강경파로 바뀌고 있고. 쿠바도 피델 카스트로에서 라울 카스트로로 바뀌었고요. 라울 카스트로 임기가 2018년까지입니다. 새로운 체제가 등장하겠죠. 미얀마도 마찬가지예요. 미얀마에 군부 독재 정권이 있었는데 선거를 통해 아웅산 수치가 속해있는 정당이 정권교체가 되지 않았습니까? 미국에서 볼 때는 미얀마나 쿠바나 이란은 선거나 내부 권력 메커니즘을 통해 정권교체가 되는데 북한은 그게 안 되는 체제인 거에요. 다른 나라는 정권교체를 통해 그 나라에 변화를 촉발할 여지가 많다고 보는데 북한은 3대 세습 체제라 정권에 변화를 가져올 방법이 없다고 보는 거에요.

결국은 알렉산더 대왕의 칼은 무엇이냐인데 그건 쿠바도, 이란도, 미얀마의 방식도 아니라 봅니다. 쿠바나 이란, 미얀마는 정권 변화를 전제로 해서 미국이 관계 개선하는 방식이지 않았습니까? 북한은 김정은 체제 존재를 전제 조건으로 내세울 겁니다. (북한은) 김정은 체제 존재를 전제로 해서 북한에 위협을 제거하는 방식으로. 미국에 다음 정권이 출범해야 가능한 일이 아닐까 싶어요.

정말 속되게 말해서 지금 북한은 할 짓은 다 하고 있어요. 올해 들어서 북한 핵탄두가 과연 소형화될까? 안 된다고 저는 이 자리에서도 말했습니다. 북한은 그걸 소형화시켰다고 보여주고 있어요. 북한의 대륙 간 탄도 미사일이 대기권 밖으로 할 수 있는 기술은 있지만, 들어올 수 있게 하는 기술은 없다. 그걸 또 가능하다고 북한이 보여 주는 거에요. 북한이 SLBM 잠수함 발사할 때 김종대 단장은 무시했어요. 사출 실험 그 정도 했을 뿐이라 했는데 이번에는 조금 더 날아가는... 지난해 5월에 했을 때 직각으로 쏘아 올리지 않았어요. 직각으로 해서 떨어지면 잠수함에 피해를 주니까 70도로 쏘아 올렸어요. 이번에는 직각으로 쏘아 올렸어요. 잠수함도 물속에 더 깊이 들어가서 했어요.

우리가 '북한 기술이 안 된다', '대기권 재진입 기술도 없다' 그랬는데 그걸 조금씩 자신들이 할 수 있는 건 더 진화시키고 있어요. 이런 식으로라면 1~2년 지나면 더 진화된 기술을 가지게 되는 거죠. 새로운 미국 정권은 어쨌든 그 북한의 핵 능력을 제거해야 하지 않습니까. 협상할 수밖에 없게 될 겁니다.

여기서 더 주목하고 싶은 건 북한 내부에 경제적 변화가 생기고 있다는 겁니다. 장마당이 생기고 있고, 미국이 쿠바와 관계 개선을 하는 데 있어서 중요한 요소 중 하나는 미국에 나가 있는 쿠바 사람들이 180만 명 정도 됩니다. 그들이 쿠바에 계속 송금하고, 미국에 있는 쿠바인이 송금한 돈이 쿠바 내에서 장마당을 형성하게 되는 거죠. 탈북자들이 2만8천 명 정도 있고, 이들이 북한에 돈을 송금하고, 북한에도 장마당이 형성되고 있습니다. 북한도 장마당을 허용하고 있습니다. 북한이 어느 정도 장마당에 의존하고 있습니다.

제가 항상 반 농담으로 말하는 건데 북한은 일당 독재 국가가 아니라 양당 국가다. 노동당과 장마당. (웃음) 새로운 시민 계급이라 할 수는 없지만, 새로운 계급이 존재하는 거고. 그걸 통해 국가 시스템이 유지되고 있다는 겁니다. 1~2년 뒤에 북한과 미국이 협상해나갈 때 쿠바나 이란, 미얀마는 정권교체 상황을 봤는데 (미국이) 북한 내부의 장마당 같은 유일 경제 체제와 다른 방식의 경제적 요소가 발전하는 걸 볼 가능성이 있다고 봅니다. 결국, 그렇게 해서 미국과 북한 사이에서 물고 물리는 도토리 키재기식의 악순환 구조를 탈피하는 가능성이 미국 새 정권에 있다고 봅니다."

-(미국에서 대통령이) 누가 되는 게 유리합니까? (웃음)
"개인적으로 트럼프 완전 비호감입니다. 그런데, 트럼프는 일종의 고립주의 정책을 펼치고 있잖아요. '한반도? 북한? 그냥 내버려두자', '한국 무임승차하고 있으니 내버려 두면 한국이 핵으로 무장할 거다'는 외교적으로 상식이 없는 발언을 해서 미국 시민으로부터 자질을 의심받는 겁니다. 트럼프가 (대통령이) 되면 고립주의로 가서 한반도가 대혼란으로 갈 소지가 있다고 봅니다. 트럼프가 되느냐, 안 되느냐를 떠나서 트럼프가 한반도에 대혼란이 일어난다 해도 우리가 대응할 수 있는 능력이 되는 사람이 정권교체를 해야 한다고 보고요. 그런 의미에서 정권 교체가 돼야 한다고 봅니다.

반대로 힐러리 클린턴이 된다면, 남편보다도 대북 문제 강경파입니다. 오바마 정부 초기에 자신이 국무장관으로 있으면서 북한과 대화를 해보려 했는데 북한의 강경 조치. 인공위성을 막 쏘아 버리는 것 때문에 힐러리가 속이 상해서 강경파로 돌아섰어요. 쉽게 협상하려 하지 않을 겁니다. 문제는 미국의 민주당이나 공화당 후보들이 어떤 인식을 하고, 철학을 가지고 있느냐도 중요하지만, 객관적 상황이 어떻게 변화하는지가 중요할 수도 있습니다. 지금처럼 북한 핵 능력이 엄청난 속도로 개선된다면 힐러리나 트럼프나 누가 (대통령이) 된다고 하더라도 자신들의 정책보다는 변화된 상황. 북한 핵 능력이 변화된 상황에서 그걸 어떻게 제거할 것인가를 우선적인 요소로 둘 겁니다."

-리수용 외무상의 인터뷰가 'SLBM 발사 몇 시간 뒤에 나와서 결국, 5차 핵실험을 하기 위한 명분 쌓기용으로 하는 발언이다'라는 말이 있는데 5차 핵실험을 할까요?
"(5차 핵실험을) 할 가능성이 크죠. 리수용 외무상의 발언은 명분 쌓기가 아닙니다. 리수용은 굉장히 노련한 외교가입니다. 본명이 이철로 알려졌는데 1980년부터 제네바에서 30년간 외교관으로 근무했어요. 2010년 이후에 북한으로 돌아와서 김정은 체제에서 외무상을 맡은 건데요. 김계관이 그 밑에서 외무성 제1부상을 맡은 거죠. 리수용은 아마 80세가 다 된 할아버지예요. 김정은이 제네바에 유학 가 있을 때 돌봤던 거죠. 김정은이 볼 때는 리수용에 대한 신뢰가 높다고 보고. 김정은이 리수용에 대해 의존하는 바가 클 거라 봅니다. 외국어도 잘하고요. 제네바에 오래 있어서 국제 감각도 뛰어납니다. 리수용이 북한 외교관 중 나름 노련한 사람이라서 이번에 말하는 건 외교적으로 말하는 겁니다.

리수용이 외무상이 된 후에 활발하게 활동해요. 국제회의도 자주 참관하고요. 이번에도 기후변화 관련 회의인데 굳이 안 가도 되는데 갑니다. 자신들의 존재감을 부각하기 위해 가는 것이죠. 국제회의에 여러 번 참석해요. 그러면서 자기의 발언을 국제 언론을 통해 전달하는 역할을 하고 있습니다. 이번에 저는 리수용이 (국제회의에 가서) 발언한 것은 그것에 의해 북한이 핵실험을 하고, 안 하고가 결정되지는 않고. 핵실험 하는 건 자신들 계획에 의해 수순에 들어가 있는 것으로 압니다. 이 발언을 통해 명분을 얻으면 핵실험을 하고, 못 얻으면 핵실험을 안 하는 게 아니라 이미 수순에 들어가 있다고 봅니다."

-(북한이) 5차 핵실험이 수순에 들어가 있으면서 '한미 군사합동훈련을 중단하면 핵실험을 중단할 준비가 돼 있다'고 발언하는 겁니까?
"리수용은 명분쌓기죠. 한미 군사훈련을 중지하지 않을 거란 것을 잘 알고 있어서. 한미 군사훈련에서 북한이 많이 문제 삼는 건 키리졸브 훈련인데요. 8월에 하는 을지포커스렌즈 훈련이 있는데 북한이 그것도 예민하게 반응하긴 합니다. 훈련과 연계시켜서 보통 북한이 말하죠. 그 훈련 중지하기 위함만이 아니라 명분쌓기용도 있다고 보고요. 이렇게 던져 놓은 다음에 핵실험을 하든 뭔가를 할 거라 봅니다."

-UN에서 'SLBM 발사는 안보리 위반'이라 지적했어요. 욕먹으면서 계속 (북한이 핵실험을) 해요. 그러면서 인터뷰를 하고, (북한이) 앞뒤가 안 맞는 행동을 하니까 헷갈리는 것 같아요.
"오랫동안 (북한이) 한미 군사훈련을 비판을 해왔으니까요. 그것과 연계를 시키고 있는 거죠. 앞으로도 계속 문제로 삼을 겁니다. 실제로 92년에 팀스피릿 훈련이 중단된 경우가 있습니다. 김대중, 노무현 정부 때는 한 번도 한미 군사훈련이 중단된 적이 없어요. 북한이 한미 군사훈련을 심각하게 생각하는 건 맞습니다. 탈북자들 얘기를 들어보면 한미 군사훈련 전후 2개월은 비상사태로 들어가서 지하에서 생활하고 그러니까. 김대중, 노무현 정부 때는 한미 군사훈련 동안 남북 대화가 일시적으로 중단되긴 했지만, 그게 끝나면 남북 대화를 재개하고 그랬고요.

앞으로 한미 군사훈련은 끊임없이 논란이 될 것입니다만 안 할 수는 없는 것 아닙니까. 이른바 '합리적 충분성'. 방어하기엔 충분한데, 그것이 공격적 의도를 너무 많이 가지지 않도록 해야 하는데 우리가 그걸 자꾸 표현하거든요. 북한이 핵실험 하니까 대응을 안 할 수 없어서 하는 건데 악순환이 반복되는 거죠. 이걸 차단할 정치적 리더십이 필요한 거죠."

-우리는 '영구적 평화'를 원하고 있어요. <팟짱>에서는 이걸 위해 어떤 걸 해야 하는지 제안과 의제를 던지고 있는 것인데요. 정치권에서 새로운 남북 관계를 위한 접근이 필요하지 않나. 여소야대 국면이 16년 만에 마련되지 않았습니까. 박근혜 정부와 별도로 정치권에서 남북 관계 개선을 위해 어떤 노력이 필요한가. 이번에는 한국 정치권에 제언하시죠.
"좋은 말씀인데요. 김대중, 노무현 정부 때 우리나라 보수 세력들이 '북한에 대해 퍼주기를 했다', '끌려다니기를 했다'는 이상한 논리를 만들어내지 않았습니까? 그런 논리가 국민 일반에는 먹혀들어가는 측면이 있습니다. 박근혜 정부는 북한에 대해 강경책을 펼치지 않았습니까? 그 결과로 나타나는 것은 실질적으로 북한의 핵 능력을 훨씬 고도화시켰다는 것. 북한의 핵 능력이 더 높아지지 않았습니까? 김대중, 노무현 정부가 북한에 '끌려다니기를 했다', '퍼주기를 했다'고 판단하는 분이 있으시다면 이명박, 박근혜 정부는 반대로 아무것도 하지 않아서 북한의 위협을 더 크게 만들어 버렸다는 걸 봐야죠. 김대중, 노무현 정부의 교훈과 그와 정반대로 했던 이명박, 박근혜 정부에서 얻을 수 있는 교훈. 두 가지를 보고 다음에 어떤 정책을 펼칠 것인가.

북한에 대해 끌려다니지도 않고, 북한이 핵 능력이 고도화되는 것을 방관하지 않는 수준 높은 정책을 해야겠죠. 한 가지 더 신경 써야 할 것은 2016년 미국 대선이 있습니다. 미국 대선을 앞두고 북한은 '나를 잊지 마세요' 물망초 작전을 계속 쓰는 거죠. 미국에 자신의 존재감을 부각하는 거에요. 그러니 리수용 외무상이 굳이 가지 않아도 되는 곳에 가서 언론 인터뷰를 하고, 자신의 능력을 과시하는 거죠. 북한은 잊히는 존재가 되는 걸 참을 수 없는 거죠. 앞으로 끊임없이 존재감을 부각하려 합니다.

미국 대선이 끝나고 2017년에는 미국이 '새 협상을 해야겠다'. 6개월 정도 북한 핵 능력이 고도화되었다. 그들을 어떻게 평가할 것인지 6개월 정도는 평가 작업을 할 겁니다. 그러고 나서 내년 하반기부터는 정책을 수립할 건데 우리는 그때 대통령 선거 아닙니까? 한국에서 새 정부가 출범하고 2018년이 되면, 미국도 한국 정부와 보조를 맞춰서 북한에 대해 새로운 정책을 펼치려 할 겁니다. 그때 우리가 지난 정부에서 얻었던 정부를 통해 새로운 정책을 짜면서 미국과 보조를 맞출 수 있는 정부를 만들어야 하는 거죠."

-내년 한국 대선이 한반도 운명을 가를 아주 중요한 대선이 되는 거네요.
"미국 새정부는 북한에 재평가할 가능성이 크고요. 우리도 그에 맞춰서 대북정책을 재조정해서 한 단계 더 업그레이드된 정책을 내놓는 것이 중요하다고 봅니다."

-대북 정책을 위한 전문가의 논의는 지금부터 시작해야겠네요?
"네. 대북 정책의 기초를 가지고 내년 대선 때 (정책을) 제시해야죠. 우리도 외교, 안보, 통일 문제에서 전통적으로 보수 세력이 강하다고 보지 않았습니까? 따지고 보면 우리도 김대중, 노무현 정부 때 10년간 집권 경험이 있습니다. 박근혜 정부 외교, 안보보면 형편없지 않습니까? 오히려 진보가 보수의 전유물로 여겨졌던 외교, 안보에서 비교 우위에 있을 수 있다고 봅니다.

내년 대통령 선거를 앞두고 그런 정책을 두고 국민에게 보여줘야 한다고 생각합니다. 경제에서 새로운 성장 동력을 찾는 것과 외교, 안보 문제가 동떨어져 있지 않거든요. 북한과 이렇게 불안정하면 경제에서 어떻게 새로운 성장 동력을 찾을 수 있습니까? 두 가지를 맞물려서 새로운 비전을 제시할 대통령을 만들어야 합니다. 거기에서 진보가 훨씬 우위에 있다고 봅니다."

-저도 하나 제안하고 싶네요. 외교, 안보 전문가 집단과 경제 정책 전문가 집단이 협업하세요. 새로운 창의 융합 복합 대안을 내시면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶습니다. (웃음)       
"작년에 더불어민주당에서 뭘 만들었냐면, 40명 정도 경제 전문가를 모은 특위를 만들었어요. 안보 문제로 경제통일위원회를 만들었어요. 좋다고 생각합니다. 경제 전문가 집단을 중시여기고, 외교와 안보 문제를 중요하게 생각하는 경제통일위원회를 만들고. 이들이 융·복합을 해서 대한민국의 적어도 30년의 미래를 앞으로 어떻게 만들 것인가. 경제하는 사람이 경제만 하면 안 되고, 외교와 안보하는 사람이 그것만 하는 건 안 된다는 거죠."

<끝>