인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
■ 채널 :
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 노웅래 더불어민주당 국회의원

아래는 24일 장윤선 오마이TV 방송국장과 노웅래 더불어민주당 국회의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  노웅래 더불어민주당 의원
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<색깔 있는 인터뷰>

-어제 국회 본회의장에서는 박정희 정권이 1970년대에 조성한 스위스 비밀계좌 의혹이 제기가 됐습니다. 이것이 사실이라면 바로 환수 조치를 해야하는 것 아니냐는 국민적 의혹이 커지고 있는 상황인데요. 어제 이 의혹을 직접 제시하신 더불어민주당 노웅래 의원을 직접 전화를 걸어 자세한 말씀 들어보겠습니다. 의원님 나와계신 가요. 의원님 오랜만에 연결했습니다. 고맙습니다.
"예 노웅래 의원입니다. 안녕하세요."

-어제 국회 5분 발언을 하셨습니다. 박정희 정권이 불법으로 조성한 스위스 비자금 존재를 처음 제기하신 건데요. 이게 미국 하원 국제관계 위원회 보고서를 인용하셨어요. 구체적으로 어떤 자료입니까?
"미 하원 국제관계 위원회가 조사한 건데요. 1945년부터 1978년 까지 한미 관계를 조사한 공식 보고서입니다. 위원장 보고서 이름을 따서 프레이저 보고서라고 하는 데요. 이 보고서를 보면 스위스 은행에 있는 박정희 전 대통령의 비자금 계좌 실체. 이걸 구체적으로 밝히고 있는 거죠. 박정희 정부 때 인권에 관한 규범 위반이라든지 박정희 정부가 미국에 뇌물이나 매수를 했던 불법적인 활동. 이런 걸 조사, 확인한 보고서고요. 보고서 작성을 위해서 1563건의 인터뷰, 123건의 소환, 20번의 청문회를 거쳤습니다."

-공인된 보고서네요.
"네. 박정희 시대와 한국 현대사를 이해하는 데 있어 객관적인 보고서라 평가할 수 있겠습니다."

-1945년 해방 이후 한국 전쟁, 군사독재, 유신정권 때까지의 종합된 보고서라고 볼 수 있는 건데요. 한미관계뿐만 아니라 당시의 우리 정부, 특히 박정희 정권이 미국을 대상으로 어떤 로비를 했는가. 어떤 뇌물을 건넸는가까지 다 총체적으로 들어가 있는 보고서다. 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다. 구체적으로 1970년대라고 했는데. 비자금의 실체가 구체적으로 기술돼 있는 내용은 어떤 겁니까? 몇년도부터 구체적으로 기술이 돼있을까요?
"박정희 대통령이 집권했던 쿠데타 이후죠. 1961년부터 1978년까지 해외서 들어오는 차관자금이나 투자사업자금의 10~15%. 많게는 20%까지를 리베이트라고 해야 하나요. 커미션으로 가로채는 불법행위를 일상적인 관행으로 저질렀다고 보고서라고 확인해서 밝히고 있는데요. 이런 식으로라면 박정희 대통령이 사망한 10.26이죠. 1979년까지 외채 누적액이 263억 달러거든요. 10%, 15%, 20% 중에 가장 적은 10% 커미션만 쳐도 불법 조성 비자금이 적어도 26억 달러. 3조로 추정할 수 있겠죠?"

-현재 한화로 2조 9601억. 말씀대로 3조 원대 비자금이 형성돼 있는 거다고 볼 수 있는 건데요. 그러면 이 보고서에는 1961년부터 1978년 박정희 집권까지 있었던 263억 달러의 행방을 구체적으로 어떻게 쫓고 있습니까?
"누구나 출처에 대해서, 행방에 대해서 확인되고 있는 게 없는 거죠. 정부가 구체적으로 노력하고 있는 건 없는 거고요. 이 비자금이 어떻게 생길 수 있는 거냐 의문을 가질 수 있는 건데요. 그 당시만 해도 대출받기나 사업자금 마련하는 게 하늘의 별따기 였거든요. 지금 해외에서 들어온 차관이나 투자자금이 들어올 때는 이걸 그냥 들어오는 게 아니고 정부가 승인하고 지급보증을 해줍니다. 개인 기업이 돈을 갖고 오더라도 지급 보증을 해주기 때문에 그 대가로 커미션, 리베이트가 생긴 건데. 커미션, 리베이트가 생기면 국고로 환수하든지 했어야 하는데 이걸 사적으로 챙기는 비자금을 마련한 거죠. 그러니까 박근혜, 최순실 국정농단 마찬가지로 해외차관이나 투자자금도 국가 돈을 사유화라고 이야기할 수 있는 거죠. 구체적으로 계좌에 들어오는 계좌 번호까지 나와있으니까요. 걸프사(社) 같은 경우에는 71년 300만 달러 비자금을 스위스 최대은행인 유니온뱅크에 비밀계좌로 입금한 게 확인한 거고요. 칼텍스도 100만 달러. 일본 4개 무역 상사도 120만 달러. 호남정유. 지금의 GS칼텍스도 20만 달러를 유니온뱅크에 입금시켰는데. 이건 계좌번호까지 확인되고 있습니다. 예금주 명의는 서정규. 호남정유 사장으로 돼있는데. 출금내력서에서는 이후락의 사위 정화섭 씨 이름으로 돼있단 말이에요. 그럼 돈 관리는 이후락 씨가 했다는 거고. 이후락 씨가 관리했다고 하는 비자금이라면, 실제 소유는 박정희 대통령이다. 이게 방증이죠. 그렇게 밖에 볼 수 없는 거죠."

-의원님 하나하나 더 들어가 보겠습니다. 첫번째는 이른바 커미션 형태로, 일종의 수수료를 뗐는데요. 지급보증 형태로요. 수수료를 떼면 당연히 국가에 들어오는 돈이기 때문에 국가 재산으로 환속시켜야 하는데. 이걸 개인으로 가져갔다. 물론 그때는 금융실명제법도 없고 아무 것도 없으니까. 이런 식으로 돈을 가로채기 한 거였다고 확인이 된 거고요. 또 하나는 말씀주신대로 걸프, 칼텍스, 일본 회사 전부 합치면 이게 어마어마한 규모가 되는 것인데요. 이것 계좌번호까지 확인이 된다는 것인데요. 이걸 정부가 손놓고, 아무 노력 없었다는 것 아니겠어요?
"전혀 아무런 노력이 없었고요. 부정축재 재산에 대해 정부가 전혀, 지금 돈세탁까지 되고 있는 건데. 그 실체라든지, 자금변동사항이라든지 예금주 변동사항에 대해 우리가 알고 있는 건 전혀 없는 거고. 이 자금이 박정희 대통령이 사망한 이후 10.26 이후에는 실체가 수면 아래로 더 빠져버린 거죠. 이 돈을 스위스 유니온 뱅크뿐만 아니라, 바하마 등 조세피난처에 있는 비자금 실체를 광범위하게 조사할 필요가 있다고 보고요. 시급히. 지금은 스위스 비밀계좌를 알려주지 않았지 않습니까. 비밀이기 때문에. 그런데 지금은 스위스법이 바뀌어서 OECD와 미국에 조세피난처 돈이라 하더라도 독재자의 돈이나 범죄 수익에 대해서는 해당 국가가 자료를 요청하면 주도록 법이 바뀌었습니다. 그래서 만약 우리 정부가 박정희 대통령 비자금에 대해 관련 자료와 예금주의 변동 상황 등에 대해 자료를 요청하면 당장 받을 수가 있게 돼 있습니다."

-그래요?
"정부가 의지만 있다고 한다면 이번 기회에 구체적인 적폐. 정경유착의 적폐를 완전히 청산하기 위해서는 이번에 비자금 계좌와 관련된 내용에 대해서 정보를, 이번에 정식으로 스위스 정부에 요청해서 부정부패에서 얻은 비자금에 대해서 국고 환수 조치를 조속히 해야 한다고 봅니다."

-박근혜 대통령이 그 분의 따님이신데. 지금 박 대통령이 유폐된 상황인 상황에서 황교안 대행이 할 수 있을까요? 정권교체 후에 해야 하는 것 아닐까요?
"지금 하겠습니까. 그건 기대난망일 거고요. 이것 역시 우리 과거의 적폐기 때문에 분명히 시시비비를 가려서, 정상화 시켜야할 것 같습니다. 이번 기회에 과거의 적폐를 마감하고, 이제는 새로운 국민들이 원하는 정상화된 정의로운, 공정한, 대한민국으로 가도록 하는 게 필요할 거라고 봅니다."

-또 하나 충격적인 내용은 박정희 정권 당시에 베트남 파병 군인들의 급여에도 손을 댔다는 이런 증거도 나왔다면서요?
"그건 프레이저 보고서가 아니고요. 이건 주월사령관 이세호 장군 아닙니까? 그 분이 언론 인터뷰에서 이걸 직접 지적했죠. 2012년에요. 그때 전투수당이라는 게 있었는데. 그때 미국이랑 파병조건 합의서에는 분명히 한 달에 500달러씩 주도록 돼있는데. 이걸 실제로는 사병들에게 50달러 밖에 안 줬거든요. 그럼 450달러는 꿀꺽한 것 아닙니까. 빼돌린 거죠. 2015년에는 이 월남 장병들이 전투수당 돌려달라고 탄원서도 낸 적 있지 않습니까. 흐지부지 돼버렸지만. 이걸 따진다면 1965년부터 1973년까지 월남 파병 기간으로 따지면 우리가 받은 미군으로부터 받은 전투수당이 총 342억 8000달러인데?????????? 파병군인이 받은 돈은 15억 달러 밖에 안 돼요. 15억 3000만 달러 밖에. 파병군인이 받은 거는. 나머지는 꿀꺽이 됐든지. 이것도 확인을 해서 조사하고, 이것도 밝혀져야 한다고 봅니다."

-2015년이면 최근인데요. 박근혜 대통령 임기 중 아니겠습니까. 이게 사실은 맨날 태극기 들고, 성조기 두르고 새마을 모자 쓰시고, 군복 입고 탄핵 집회하시는 어르신도 있지 않습니까. 이분들이 당시 파병됐던 이야기 많이 하시는데요. 이 때 이 분들이 제대로 받지 못한 사실이 확인될 건데요. 그 분들 복지도 제대로 안 해준 건가요?
"그분들이 탄원을 하고, 비난을 하고 전투수당 돌려달라고 해야 할 판에 태극기 들고 나와서 하고 있는 것은. 아이러니라고 할 수 있겠죠."

-이게 2015년 흐지부지됐던 탄원서까지 내셨는데요. 이게 왜 흐지부지 됐습니까?
"한민구 장관 시절이었는데요. 탄원서 냈는데 이게 정상적으로 처리가 안 된 거죠. 프레이저 보고서나 외국의 비밀 문건이 공개되면서 미군과의 파병조건 합의서가 드러나고 있는 것 아닙니까. 이게 드러나니까 우리가 내용를 파악할 수 있는 거지. 그때만 해도 이걸 추정해서 주장했던 거기 때문에 탄원서가 정상적인 처리가 안 됐겠죠."

-이게 보고서를 통해 확인이 됐기 때문에 더욱 명백하게 월남 파병 장병이 요구하는 조건이 형성된 거다고 이해하면 될까요?
"500달러 줘야하는 걸 50달러만 줬는데. 450달러를 엿장수 마음대로 그냥 하면 안 되는 것 아닙니까. 그럼 국가에 귀속한다든지. 누가 빼먹었다면 처벌하고. 국가 귀속하면 어떤 법적 근거로 귀속했는지. 국가 귀속이 잘못 됐다면 그에 상응하게 돌려주든지. 상응한 조치가 돼야겠죠. 당연히."

-앞서 3조 원대, 263억 달러와 관련해 여쭙겠습니다. 이후락 중앙정보부장 사위 정화섭 씨 명의로 계좌가 돼있다고 하셨어요. 빼간 돈이 정화섭 씨인데, 이 다음에 조사같은 게 전혀 안 됐습니까? 지금이라도 조사가 돼야하는데 공소사건이나 고발사건도 아닌데. 너무 오래된 사건이라 다시 뒤집기 어렵다는 주장도 있던 데 이 점은 어떻게 보십니까?
"법적인 처벌을 하려고 한다면 그건 법률 시효를 따져야 하겠지만. 현대사의 부정적인 활동이나 부정 축재, 비자금, 정경유착과 관련된 문제기 때문에 이건 법의 시효와 상관 없이, 분명히 밝혀지고 시시비비가 가려져야 한다고 봅니다. 다시는 시시비비가 가려지지 않으면 역사적으로 되풀이되고 재현될 수 있는 것 아닙니까. 이건 법적으로 환수를 포함해서 조치가 돼야할 거고, 처벌도 돼야할 거고, 그것과 별개로 일단 이걸 사실이 명쾌하게 밝혀지고 검증돼야 한다고 봅니다. "

-이것을 부정 재산 축재 환수 특별법 등으로 입법이 필요한 것 아닐까요?
"최순실 비자금 환수 특별법 만들자는 것 아닙니까. 마찬가지로 박정희 대통령 비자금 관련해서는 국고로 환수할 수 있는, 법적인 조치와 실체파악이 같이 논의가 돼야할 거라 봅니다."

-의원님이 말씀주신 내용에 대해서 많은 국민들이 관심갖게 된 가장 큰 이유는 최순실 비자금과 연계되기 때문인데요. 특검이 오늘 아침 보도를 보면, 최순실 씨 비밀 계좌에서 100억원 대가 예치돼 있다는 걸 확인했는데요. 그것과 별개로, 이른바 최 씨 일가와 박근혜 대통령이 공동지갑을 사용한 게 아니냐. 네 돈 내 돈 없이 같이 쓴 게 아니냐. 그리고 1979년 10.26 이후에 이른바 박정희 전 대통령의 통치자금이 뭉터기로 최 씨 일가로 흘러가서 그것이 활용돼오고, 재산을 굴려왔던. 그래서 유럽의 이른바 10조 원대의 최순실 씨의 비밀 계좌가 있다는 보도도 나온 바 있고요. 이게 연계돼 있는 게 아닌가. 그 연관성 여부는 어떻게 파악하십니까?
"최순실 씨가 유럽에 1980년대 간 게 아닙니까. 거기 가서 국정농단으로 빼돌린 걸 돈세탁해서 그쪽으로 돌려놓은 게 아니냐는 언론보도도 있지만. 최순실 씨가 독일에서 페이퍼 컴퍼니를 1992년 처음 만들어서 지금 페이퍼컴퍼니가 수백 개에 이른다고 하고 있단 말이에요. 이런 정도라면 국내에서 가져가는 일부 돈 정도 규모가 아니라 어마어마한 규모의 돈일 거다. 페이퍼 컴퍼니가 수백 개에 이른다면. 그렇다면 이 돈은 박정희 스위스 은행의 비자금. 이게 수면 아래로 내려가 버렸는데. 우리가 추정컨대 박정희 스위스 은행 비자금을 세탁하기 위해서 결국 1992년부터 독일에 페이퍼컴퍼니를 만들고, 그게 수백개가 되고. 한꺼번에 돈을 찾아서 세탁하면 문제가 되니까, 이걸 조금씩 잘라서 지금 세탁하고 있는 과정이라고 보는 거고요. 그 규모는 수조 원 대. 최소한 10%만 되더라도 26억 달러니까 3조 원 아닙니까. 이걸로 비자금을 만들고 있는 게 수조 원이라고 추정하고 있는 거고요. 독일에서 탈세와 돈세탁하고 있는 걸 수사하고 있어요. 이 부분도 독일 정부한테 공식으로 최순실 씨가 페이퍼컴퍼니 만들고 탈세하는 부분에 진행되는 수사 과정, 수사 정보를 우리가 공식적으로 요청하고. 이것도 마찬가지로 비자금 국고 환수 차원에서 함께 조사가 되고, 환수할 거 조속히 환수되고 처벌할 건 처벌해야 한다고 봅니다."

-금융감독원 입장에선 현행법상 재산조사를 하려면 사망자에 대한 상속인의 재산조회, 주식 관련해서 불공정 거래에 관련된 사실관계, 외국환 거래법 위반. 이 세가지 밖에 없다. 현행법에 따라  최순실 일가의 검은돈 실체를 파악하기는 매우 어렵다. 법령이 없어서 곤란하다는 이야기를 했습니다. 이 부분은 어떻게 보세요?
"현행법으로 한계가 있고 논란 소지가 있어서 결국 최순실 비자금 환수 특별법을 만들자는 게 국회에서 논의하고 있는 것 아닙니까. 마찬가지로 박정희 대통령 비자금에 대해서도 마찬가지로 이런 부정으로  만든 것에 대해 특별법을 만들어야 한다는 것이고요. 지금은 박정희 대통령 비밀계좌 실체, 차명계좌, 누구 이름으로 바뀌었는지. 어떻게 존재하는지 계좌변동 상황 등에 대해 전혀 모르고 있지 않습니까. 일단 스위스 정부와 독일 정부에 이런 비자금과 관련된 정보를 공식으로 요청하고, 세탁과정을 정식으로 요청하는 게 우선일 거고요. 실체가 밝혀진 다음에는 그것에 대해 환수할 수 있는 특별법 마련이 병행돼야 한다고 봅니다."

-스위스법이 변경된 게 몇년도 인가요? 지금까지 많은 기자들이 박정희 비자금 추적이라고 해서 주간 월간지 기자들도 공을 많이 들였는데, 스위스법상 개인계좌기 때문에 공개할 수 없다. 그래서 한 번도 취재에 성공한 기자가 없었거든요. 그런데 언제 이게 바뀐 건가요?
"2012년에 스위스나 조세회피처에 흘러간 돈은 비밀에 부치기 때문에 확인할 수 없었는데. 2012년에 조세회피방지 협약이라고, 조세회피에 들어간 자금에 대한 회피방지협약을, 미국을 비롯한 OECD와 협약을 맺었습니다. 지금은 조세피난처로 흘러간 독재자의 돈이나 범죄 수익에 대해서는 해당국가가 요청하면 자료를 줄 수 있도록 돼있습니다."

-그것이 오래된 과거 자료라도 가능하단 거죠? 의지만 있으면 얼마든지 가능하다는 거네요?
"정경유착에 의해 비자금 마련된 것에 대한 실체를 확인할 수 있고, 환수조치하기 위한 노력을 할 수 있다고 봅니다."

-특검 수사 기간 연장문제가 어제 국회서 결정 안 돼서 28일까지 황교안 권한대행이 결정해야하는 상황이 왔습니다. 어떻게 전망하세요?
"황교안 권한 대행이 연장에 대해 입장을 표시하지 않는 거로 봐서 안 하겠다는 것 아니겠습니까. 그런데 국회에서 연장하려니 자유한국당이 반대하고 있고. 특검이 연장 안 되고 끝난다면 권력과 국가를 사유화한 국정농단 중심에 박근혜 대통령이 있는 것 아닙니까. 범죄 중심에 있는 사람을 조사도 안하고, 끝낸다. 이건 법치국가도 아닌 거죠. 특검의 취지랑도 안 맞는 거고요. 어떤 방법으로라도 특검은 연장이 돼야하는 건데요. 현재 황 대행이 의지가 없는 것으로 보고, 국회에서 국회의장은 직권상정 안 되고 합의해서 오라는 입장이고. 황교안 권한대행이 연장 안하는 어정쩡한 입장은 직권남용으로 탄핵 요건이 된다고 보지만. 탄핵을 추진한다고 해서 일정한 시간이 필요하다고 특검 연장이 되는 것도 아닌 것 아닙니까. 그래서 참 난감한 상태인데. 참 지금 난감한 상태인데. 국민 70%가 특검 연장을 찬성하고 있는 안이 있어요. 더군다나 특검이 박정희 비자금 조사도 해야 하고, 최순실 독일 불법 돈세탁 해야 하고. 정유라도 소환하고. 미결과제가 산적한데, 이대로 특검을 그만둔다면 두고두고 문제가 되는 거고, 누군가 책임을 확실하게 져야 할 겁니다. 자유한국당이 지금이라도 법치국가답게 시시비비를 따져야죠. 박 대통령이 억울하다면 조사를 해야죠. 조사해야 억울한 걸 밝힐 수 있는 것 아닙니까. 그럼 특검 연장해서 시시비비 가려야죠. 태극기 집회 나오는 분들도 박 대통령 억울하다는 건데. 그럼 시시비비 가려야죠."

-박근혜, 최순실 국정논당 진실규명을 위한 국정조사인데. 최순실 씨는 조사했지만 박근혜 대통령에 대해선 대면 조사도 한번 못했습니다. 박 대통령 조사 못하면 반쪽짜리 조사죠?
"그렇죠. 대통령 조사는 어떻게든 해야죠. 조사 안 하고 끝낼 수 없는 것 아닙니까. 대통령이 지금 안해도 나중에 검찰 가서 조사받을 수밖에 없지 않습니까. 본인이 억울하면 자청해서 나와야하지 않습니까?"

-28일 특검 수사 기간 종료되면 3월 1일에 스스로 박 대통령이 하야해서 특검 조사 피하고, 지지층 결집을 통해 국면전환하려는 의도가 있다. 그래서 3월 1일에 스스로 물러날 가능성이 있지 않으냐는 분석이 있는데요. 어떻게 보세요?
"나라가 어떻게든 본인이 살고보자고 하니까 하야도 생각하고 별 이야기를 다 하지 않습니까. 탄핵이 인용되면 100만이 죽게 될 거다. 아스팔트가 피바다가 된다, 시가전이 열린다, 내란선동하는 수준의 발언이죠. 진실이 그대로 밝혀질까봐 두려워서하는 발악인데요. 박 대통령이 우리가 뽑은 사람 아닙니까. 좀 안타깝긴 하지만 대통령이 마지막이라도 우리가 뽑은 대통령답게, 그 아버지 박정희 대통령은 비자금이 있다고 하더라도 먹는 문제 해결하는데 일정 부분 역할한 부분을 평가받기 위해서라도, 이제는 더이상 버티기, 국민 이기려고 하지말고. 정정당당하게 조사받고, 처벌 받고. 그럼 국민들이 온정을 가질 수 있는 것 아닙니까."

-구속수사 피하기 위한 꼼수라는 이야기가 있더라고요. 자진하야 해서 탄핵 요소도 없애버리고, 특검 수사 기간 종료로 수사 피하고, 검찰도 차기 정권 나오기 전에 조사 못하고. 국내 여론 분열시키고 하는 우려가 있더라고요.
"안타깝고. 이게 국가냐는 이야기 나올 만큼 참담합니다. 대통령이 이제는 마음을 열고 조사받으시고. 시대가 달라졌잖아요. 박정희 대통령이 재벌 만나 돈 마음대로 받고 하는 게 그때는 나라 성장하기 위해 한 일이었는지도 모르지만 지금 법치국가에서 그게 가능합니까. 지금도 왜 문제냐고 하는 건 하늘에서나 할 수 있는 이야기죠."

-국가를 위해 열심히 일했고, 문화융성, 창조경제를 위해 재벌이 선의로 돈 냈을 뿐인데 뭐가 문제냐. 블랙리스트 관련해서 조윤선 장관 구속될 일이냐는 이야기 하시거든요.
"그건 국민 위의 하늘에서 하는 이야기거든요. 문화융성, 체육을 위해서면 왜 특정 기업만 도와주는 게 나라를 위한 일입니까. 특정 재벌에게 돈 뜯는 게 어떻게 나라를 위한 일입니까. 박정희 시대 때 논리라면 모르지만 지금은 그렇게 이야기하시면 국민들이 화나죠. 염장지르는 이야기죠."

-박정희 비자금 관련 이야기는 저희도 추적보도 하겠습니다.
"제가 페이스북에 제보받는다고 했습니다. 전세계 어디서나 제보해주시면 비자금 실체 밝히는 데 도움될 것 같습니다."

-오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
"고맙습니다. 감사합니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.